Materie und Energie

[Halman]

liebe User-Gemeinde,

vor einiger Zeit hatte ich hier basierend auf Artikel von Spektrum der Wissenschaft nach besten Wissen und Gewissen versucht, die neuen semiklassischen Modelle von Schwarzen Löchern zur Feuerwand vs. Hawkings Modell darzustellen. Pluto war so freundlich, eine englischsprachige Seite zu verlinken.
Inzwischen habe ich neue Informationen und weiß daher, dass meine alten Ausführungen zu diesen sehr schwierigen Thema falsch waren und einer Korrektur bedürfen. Wer Interesse daran hat, den empfehle ich einen Blick in die Diskussion (sie umfasst bislang sechs Beiträge) zu risikieren, die ich zurzeit mit einem Physiker führe. Vielleicht kann der eine oder andere Diskussionspartner mir hier felfen, die anspruchsvolen Antworten besser zu verstehen. Wer dies etwas abkürzen möchte, der kann auch HIER einsteigen (die letzten drei Beiträge erscheinen mir wichtig).
Der Fachman stützt sich dabei auf folgende fachliche Quelle: http://arxiv.org/pdf/1301.4504v4.pdf

Für jene, die sehr gut in Englisch und Physik sind, mag diese Quelle aufschlussreich sein. Leider kann ich mich nicht zu dieser Gruppe zählen.

[seeadler]

hallo Halman

wen sprichst du eigentlich mit dieser anspruchsvollen Anforderung an :

Wer Interesse daran hat, den empfehle ich einen Blick in die Diskussion (sie umfasst bislang sechs Beiträge) zu risikieren, die ich zurzeit mit einem Physiker führe. Vielleicht kann der eine oder andere Diskussionspartner mir hier felfen, die anspruchsvolen Antworten besser zu verstehen

aber ich wage trotzdem, meine persönlichen Bemerkungen dazu abzugeben, die du aber ebenfalls schon kennen müsstest.

So finde ich es interessant, auf welchen Widerstand ich hier gestoßen bin, als ich darauf bestand, zwischen einem optischen Schwarzen Loch und seinem gegebenenfalls sehr unterschiedlichen Innenleben doch bitte zu differenzieren. Ich hatte geschrieben, dass ein Schwarzes Loch zunächst einmal lediglich durch die Bedingung, dass hier kein Licht mehr entweichen könne gekennzeichnet sei.

Ihr aber habt dies von vornherein abgelehnt, und meine diversen Versuche aufzuzeigen, dass es auch enorm große Schwarze Löcher geben kann, die nur deshalb existieren, weil sich innerhalb eines bestimmbaren Raumsegments nur eine bestimmbare Masse aufhalten muss, vollkommen unabhängig davon, wie die Masse darin verteilt ist. Damit wollte ich zunächst einmal auf einen mir wichtigen Faktor aufmerksam machen,

Und nun lese ich dieses von dir

Zitat Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
Also rein semantisch ist die Aussage "Es gibt keine schwarzen Löcher" erstmal richtig. Ein Loch definiert sich ja durch das Fehlen der umgebenden Masse, und nicht eine extrem kompakte Masse
Ja, da hast Du recht. Bis zum Jahre 1967 sprach der Physik-Titan John A. Wheeler vom "gravitativ vollständig kollabiertem Objekt". Hierzu eine kleine Annektode, wie es zur Namensgebung "Black Hole" kam:
Wheeler liebte es, Dingen einen Namen zu geben. Im Herbst 1967 hielt er einen Vortrag über Pulsare, von denen man damals noch nicht wirklich wusste, um was es sich handelte. Er erklärte den Zuhörern, dass sich in ihrem Zentrum vielleicht etwas recht Merkwürdiges befinden könnte, das er ein "gravitativ vollständig kollabiertes Objekt" nannte. Da dies recht kompliziert zu sagen sei, so verriet er seinem Publikum, würde er verzweifelt nach einem besseren Begriff dafür suchen. "Wie wäre es mit Schwarzes Loch?", fragte da einer aus dem Publikum.

"Ich hatte seit Monaten nach einem Namen dafür gesucht", schrieb Wheeler später, "und darüber im Bett, in der Badewanne, im Auto und in jedem ruhigen Moment nachgedacht. Dieser Name erschien plötzlich genau richtig." Er benutzte den Begriff "Schwarzes Loch" fortan in seinen Vorlesungen und wissenschaftlichen Arbeiten.

Genau diese Information fehlte mir! Denn das eine hat ja mit dem anderen nur bedingt etwas zu tun, Es muss aber nicht zusammen hängen. Denn ein Schwarzes Loch rein aus der optischen Erwägung heraus ist nicht per se ein "gravitativ vollständig kollabiertes Objekt"

Ich finde deshalb den Ausdruck Schwarzes Loch in diesem Fall sehr unglücklich weil irreführend gewählt.

Darum an dieser Stelle zum x-ten Mall noch einmal. Ein optisch zu definierendes Schwarzes Loch kann auch mehrere Milliarden Lichtjahre groß sein, ohne dass sich in seinem Inneren derart mysteriöse Dinge abspielen. Und deshalb kann auch unser Universums ein solches Schwarzes Loch darstellen.

Auch dnan noch, wnen man hier den Ursprungszustand des Universums im Rahmen der Urknallmethode mit einbezieht, wo man durchaus von einem "gravitativ vollständig kollabiertes Objekt" reden kann, was es einmal war.

Dies erst einmal dazu....

[seeadler]

lieber Halman,

eine weitere geradezu zwingende Logik, die sich aus meiner Betrachtungsweise ergibt ist nun mal auch das Problem, welches ich näher erläutert hatte, und welches dann zufälliger Weise aus einer anderen Überlegung heraus mit der kausalen Feststellung Hawkings übereinstimmt, dass ein Schwarzes Loch gar keines sei (auch wenn er es so explizit nicht gemeint hat, trotzdem hat diese Aussage einen wahren Kern), ist die Tatsache, dass die Messung eines Schwarzen Lochs niemals absolut sein kann. Du bist nicht wirklich in der Lage, trotz, dass du ein solches Objekt von hier aus siehst und wahrnimmst auch als ein solches "gravitativ vollständig kollabiertes Objekt" zu erkennen. Du leitest es aus jenem falsch verstanden Zusammenhang zwischen der Benennungssuche jenes mysteriösen Objekts und seiner eigentlich trivialen Namensgebung ab. So ist also für euch ein Schwarzes Loch nur eben jenes vollständig kollabierende Objekt. Obwohl es Schwarze Löcher mit Sicherheit gibt, die diese Behauptung widerlegen würden, wnen man sich ihnen nähert.

Darum hatte ich auch an Pluto und Zeus die Frage gestellt, was denn passiert, wenn ich mich einem solchen schwarzen Loch nähere, welches ich zuvor von der Erde aus ausgemacht und vermessen habe. Ich hatte rechnerisch nachgewiesen, dass sich jenes Schwarze Loch auf einmal gar nicht mehr als solches mystisches Wesen offenbart, sondern Dinge frei gibt, frei setzt, die man lediglich vorher nicht wahrnehmen konnte....

Und ebenso dazu passend hatte ich dann darauf aufmerksam gemacht, dass es hier lediglich um den Grenzpunkt geht, wo die Lichtgeschwindigkeit erreicht werden kann. Und dies kann überall im Universum der Fall sein, an jedem beliebigen Ort. Es hängt immer davon ab, welche Geschwindigkeit ein Objekt in seiner 0-Position bereits inne hat. Beispiel: Wenn wir uns aus der Sicht eines in 10 Milliarden Lichtjahren entfernten Beobachters fast nahezu mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, so bewegen wir uns für einen, der 11 Milliarden Lichtjahre entfernt ist bereits mit Lichtgeschwindigkeit und können von ihm nicht wahrgenommen werden..... Wenn sich nun beide aufmachen, um die Erde zu besuchen, mit einem hyperlichtschnellen Gefährt, werden sie auf einmal Dinge entdecken "Kleinigkeiten" wahrnehmen, die sie vorher überhaupt nicht wahrnehmen konnten. Dies gilt natürlich auch für uns, aus unserer Sicht in Bezug zu jenen Besuchern.

Das geht so weit, dass ich auch getrost behaupten kann, wenn ich die Lichtgeschwindigkeit erreichen könnte, würde ich eine vollkommen andere Welt sehen und betreten und hätte in diesem Augenblick meine Welt für immer verlassen..... usw...

Ich denke, lieber Halman, welche Auswirkungen dies für die Definition "Ereignishorizont" hat, kannst du dir ganz sicher vorstellen. Denn jener Ereignishorizont kann sich somit in jedem beliebigen Teil des Universums befinden, sogar hier auf der Erde. Der Ereignishorizont ist überall da, wo eine Materie ein etwas in irgend einem Augenblick die Lichtgeschwindigkeit erreicht. Es st niemals eine große ausgedehnte Region, sondern stets ein dimensionsloser Punkt im Raum

[seeadler]

Es ist einigermaßen schwierig, eine Diskussion führen zu wollen, wenn der Diakussionsführer eigentlich gar keine oder sehr wenig Zeit hat... in diesem Fall sollte man allerdings auch nicht zu einer Diskussion auffordern. Aber das hast du ja auch nicht wirklich getan.

na ja, da man mir ohnehin narzisstische Neigungen nachsagt, könnte man dann in meinem Falle eine solche "Aufforderung", die eigentlich keine ist, auch als Basis verstehen, jenen Neigungen nachzugehen . Dann werde ich dies auch tun.

Du erinnerst dich vielleicht? Ich hatte an mehreren Stellen geschrieben als Bais meiner "Gravitationseffekthypothese", dass jene Formel E = mc² nur dadurch zustande kommt, weil jegliche Masse, gleich welcher Art und Größe, mit jeder anderen Masse im Universum grundsätzlich verbunden ist. Dies ergibt sich - wie ebenfalls mittlerweile schon mehrfach beschrieben - aus der einfachen Formel G m0 mn /a0 = mn c² ( m0= Masse des Universums; mn= beliebige Teilmasse; a0= Radius des Universums.

Nun. Ich hatte mir vor Jahren schon die Mühe gemacht, heraus zu finden, woher denn jene Energie mc² stammen könnte, die ganz offensichtlich und nachweislich jede Masse in sich hat. Auf diese simple Erklärung oben kam ich allerdings erst, nachdem ich mir das Verhältnis einer beliebigen Teilmasse der Erde zur Gesamtmasse der Erde angeschaut und theoretisch untersucht hatte. Und siehe da, wir finden hier ebenfalls den kausalen Zusammenhang mn vf² = 2 G mE mn/ rE ( mn= Teilmasse der Erde; mE= Erdmasse; rE= Erdradius; vf= Fluchtgeschwindigkeit im Erdradius )
Denn jegliche Teilmasse der Erde, ganz gleich wie groß sie ist, und auch ganz egal, wo diese sich innerhalb der Gesamtmasse der Erde aufhält, trägt einen Teil der Gesamtenergie, mE vf² in sich in eben jener Form 2G mE mn/ rE = mn vf² und - und das ist wesentlich - gibt diese Energie auch an das umliegende Feld ab, während es wiederum die gleiche Energie von Neuem absorbiert. So sprach ist deshalb von einer primären Absorbtionsphase, begleitet durch eine sekundäre Emissionsphase, und eine primäre Emissionsphase, begleitet durch eine sekundäre Absorbtionsphase.
Weiterhin erklärte ich hier, wie das überhaupt zustande kommt = nämlich durch die Expansion des Universums und der dem Universum dabei zugeführten permanenten Energie von c^5/G auf der Basis der Expansionskraft von c^4/G welche (scheinbar) paradoxer Weise dann auch der Gravitationskraft entspricht. Auch zu lesen in meinen bisherigen Beiträgen, dass es dann beim Schwarzen Loch zu einem Ausgleich kommt zwischen der expansiven Kraft und der Gravitation. Am Rande des Schwarzen Lochs ist die nach außen gerichtete Kraft exakt genauso groß, wie die nach innen gerichtete Kraft.

Doch wesentlich ist hier zunächst einmal der Begriff der Verschränkung, den ihr beide, also Agent Scullie und du näher zu erläutern versucht und hier differenziert nach "Moden"... etc. Diese Verschränkung kannst du durch meine Hypothese ebenfalls erkennen und ableitenj. Sie existiert auch schon bei der einfachen Beziehung einer Teilmasse der Erde zu seiner Gesamtmasse. Ich hatte diesbezüglich geschrieben, dass die Gravitation, die die Erde auf einen beliebigen anderen Körper im Universum ausübt, nur durch jede Teilmasse von ihr gewährleistet ist, die jene Kraft der Erde zu einem signifikanten Teil weiter gibt. Im Sinne des Wesens der Verschränkung ist nun auch zu bemerken, jegliche Kraft, die auf die Erde einwirkt, wirkt zugleich auch auf jede Teilmasse der Erde in einem entsprechenden Teilbetrag ein. Darum schrieb ich auch schon des öfteren, - was mir von beiden Seiten, also von religiöse und von wissenschaftlicher Seite den Ruf nach Esoterik einbrachte - das jegliche Masse, und so auch ich persönlich sehr wohl spüre, wenn irgend ein kosmischer Himmelskörper auf die Erde einwirkt. Jeder von uns wirkt dabei in einem adäquaten vergleichbaren Verhältnis auf diese einwirkende Kraft = wie die Gesamtmasse der Erde. Denn wir sind nun mal Teil der Gesamtmasse!


soweit mal auch dazu.... und deshalb passt hierzu auch die Wikieerklärung zur Quantenverschränkung, insbesondere die grundsätzliche noch nicht differenzierte Aussage : Infolge der Möglichkeit der Quantenverschränkung bestimmt sich der Gesamtzustand eines zusammengesetzten Systems im Allgemeinen nicht durch die Zustände seiner Teilsysteme, das heißt, er separiert nicht in Teilzustände. Ein verschränkter Zustand kann nicht durch Präparation aller Einzelsysteme in jeweils geeignete Zustände erzeugt werden. Die Verschränkung ist Konsequenz der Superposition der quantenmechanischen Zustandsamplituden: Im Gegensatz zur klassischen Addition von Intensitäten wie in Optik und Elektrodynamik werden in der Quantenmechanik (ähnlich wie bei der Kohärenzoptik) Amplituden und Phasen superponiert (Überlagerung von Wellenbergen und -tälern → Interferenz), wobei zusätzlich (multiplikative) Beimischungen nichtkommutierender (nicht vertauschbarer) Zustände (komplexer Wellenfunktionen bzw. Vektoren im Hilbertraum) weitere Komplikationen nach sich ziehen. Für räumlich getrennte Teilsysteme wird Quantenverschränkung zur Quanten-Nichtlokalität, das heißt, der Zustand des verschränkten Systems ist nicht lokalisiert, sondern erstreckt sich über das gesamte räumlich verteilte System. Ursprünglich nur für mikroskopische Systeme als relevant vermutet, wurde Quantenverschränkung in jüngerer Zeit über makroskopische Distanzen und für mesoskopische Systeme direkt nachgewiesen (siehe z. B. das Lemma Topologische Isolatoren, wo es um kohärente Systeme geht, die im Innern Isolatoren sind, aber an der Oberfläche metallisch leiten).

weißt du, Halman, was mich immer wieder von neuem ärgert ist, dass man ständig bemüht ist, die Zusammenhänge derart kompliziert zu getsalten und demzufolge auch zu erklären, dass ein "Otto-Normal-Interessierter" wie ich eigentlich hier schon mal aussteigen müsste, weil er nicht die Schulbildung aufweisen kann, um jene Sprache überhaupt verstehen zu können, und dies : OBWOHL ES MÖGLICH IST, DIE DINGE AUCH EINFACHER ERKLÄREN ZU KÖNNEN! Darum, ich verdanke es gewiss nicht meinem fehlenden Wissen, derartige Dinge doch irgendwie verstehen zu können, sondern den von Gott gegebenen Intellekt, oder schlicht und einfach meinem IQ, weil ich immer noch 1+1 zusammen zählen kann, also auch die Basis der Programmierung....

[Pluto]

weißt du, Halman, was mich immer wieder von neuem ärgert ist, dass man ständig bemüht ist, die Zusammenhänge derart kompliziert zu getsalten und demzufolge auch zu erklären, dass ein "Otto-Normal-Interessierter" wie ich eigentlich hier schon mal aussteigen müsste, weil er nicht die Schulbildung aufweisen kann

Da muss ich immer an Einsteins Spruch denken:

Falls Gott die Welt erschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können. - [Albert Einstein]

Dabei ist die Quantenphysik eine skurrile Theorie.
Einerseits lässt sie sich bis 20 Stellen hinter dem Komma exakt vorher berechnen und in der Praxis überprüfen, andererseits zeigt sie uns Dinge die so kurios sind, dass wir sie mit unserem Alltgag überhaupt nicht in Einklang bringen können.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
weißt du, Halman, was mich immer wieder von neuem ärgert ist, dass man ständig bemüht ist, die Zusammenhänge derart kompliziert zu getsalten und demzufolge auch zu erklären, dass ein "Otto-Normal-Interessierter" wie ich eigentlich hier schon mal aussteigen müsste, weil er nicht die Schulbildung aufweisen kann
Da muss ich immer an Einsteins Spruch denken:

Falls Gott die Welt erschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können. - [Albert Einstein]

Genau das wage ich zu widerlegen. Denn Gott hat den Menschen als sein "Gegenbild" geschaffen, als einen "Gesprächspartner", als sein "Gegenüber", mit dem er kommunizieren möchte. Und so, wie du dich bemühst, wie auch Janina, Thomas oder Zeus, mir etwas zu erklären, von dem, was ich nicht verstehe, so hat uns Gott etwas geschenkt, womit wir verstehen, begreifen lernen und verstehen. Er hat uns den Verstand gegeben. Ganz sicher nicht, um uns von ihm zu entfernen und festzustellen wie Hawking "es gäbe keinen Gott", sondern um gerade seine Schöpfung, sein Schöpfungswillen zu verstehen. Dabei geht es ganz sicher nicht um solch banale und profane Fragen, in welcher Zeit irgend etwas geschaffen wurde.

Na ja, und Gott benutzt zum Beispiel Einstein, um seine Schöpfung durch ihn auch im gewissen Sinne erklärbar zu machen, so, wie einst der atheistische oder fremdgläubige Nebukadnezar und dann der Perserfürst Kores letztendlich nur ein Werkzeug waren, um den Weg seines Gottesvolkes richtungsweisend zu beeinflussen, auch wenn sein Volk dies zu jener Zeit noch gar nicht erkannte - genau so, wie es auch heute viele nicht erkennen, warum Einstein dem christlichen Glauben sogar festigende Impulse geben kann. Ich erkenne dies, andere eben noch nicht.