Re: Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern

[closs]

. Aber nur, weil wir im Alltag keine echte Unschärferelation kennen.

Wenn man nun der theoretischen Physik/Mathematik die Aufgabe stellen würde, ein System zu konstruieren, aus welchem dieses Paradoxon unserer Beobachtungs-Ebene aufgelöst werden würde: Gäbe es prinzipiell Chancen, ein solches theoretisches/mathematisches System zu finden? (Da werden sich einige schlaue Köpfe schon mal Gedanken drüber gemacht haben)

[ThomasM]

Wenn man nun der theoretischen Physik/Mathematik die Aufgabe stellen würde, ein System zu konstruieren, aus welchem dieses Paradoxon unserer Beobachtungs-Ebene aufgelöst werden würde: Gäbe es prinzipiell Chancen, ein solches theoretisches/mathematisches System zu finden? (Da werden sich einige schlaue Köpfe schon mal Gedanken drüber gemacht haben)

Ja klar geht das.

Beispielweise ist die Theorie der verborgenen Variablen, oder wie in einem anderen thread diskutiert, die der nicht-lokalen verborgenen Variablen ein wunderschönes mathematisches Modell.
Da funktioniert alles wunderbar.
Nur leider weigert sich die Natur beharrlich, sich gemäß eines solchen Modells zu verhalten.

Was bedeutet, dass es zwar schön ist, aber leider - falsch.

Das ist ja die Crux bei der Naturwissenschaft. Wir können uns denken, was wir wollen. Wenn die Natur sagt "njet", dann heißt das "njet".

Gruß
Thomas

[Janina]

. Aber nur, weil wir im Alltag keine echte Unschärferelation kennen.

Wenn man nun der theoretischen Physik/Mathematik die Aufgabe stellen würde, ein System zu konstruieren, aus welchem dieses Paradoxon unserer Beobachtungs-Ebene aufgelöst werden würde: Gäbe es prinzipiell Chancen, ein solches theoretisches/mathematisches System zu finden? (Da werden sich einige schlaue Köpfe schon mal Gedanken drüber gemacht haben)

Ach, das sind völlig alltäglich Dinge, wenn man sich mit Wellenmechanik wie z.B. Funksendern oder Lasern beschäftigt. Und da ist auch das Phänomen völlig vertraut.
Z.B. um einen Laserpuls von einer ganz bestimmten Frequenzreinheit zu erzeugen, muss ich den Resonator verdammt lang machen. Wenn ich den frequenzhochreinen Laserpuls später kurz schneide, habe ich mir damit wieder die Frequenz versaut.
In der Alltagssprache hat sich die Unschärferelation in dem Wort "Bandbreite" niedergeschlagen, wenn man damit Informationsübertragungskapazität meint. Denn Bandbreite heißt nur Frequenzunschärfe. Die ist nötig, um die Zeitauflösung hochzuschrauben.

[closs]

das sind völlig alltäglich Dinge

Du sprichst vom Umgang damit, aber nicht von einer theoretischen Erklärung, warum es solche Paradoxien geben kann.

[Pluto]

das sind völlig alltäglich Dinge

Du sprichst vom Umgang damit, aber nicht von einer theoretischen Erklärung, warum es solche Paradoxien geben kann.

Heisengebergs Unschärferelation ist KEIN Paradoxon, sonder einfach eine Beobachtung in der Natur. Diese Realtion besagt, dass es nicht möglich ist, Ort und Impuls eines Objekts genauer zu bestimmen als mit h/4Ï€. Sichtbar wird das erst wenn man es auf sehr kleine Objeke wie Elektronen oder Protonen anwendet. Das hat nichts mit der Unfähigkeit der Forscher genaue Instrumente zu bauen, zu tun, sondern ist durch die Natur selbst gegeben.

Stark vereinfacht erklärt, liegt der Grund darin, dass das Licht welches man für die Messung benötigt selbst einen Impuls besitzt, der in der Größenordnung des Objekts liegt. Bei der Messung wird das Objekt sozusagen vom Licht weggestoßen.

[closs]

Heisengebergs Unschärferelation ist KEIN Paradoxon

Das ist mir schon bekannt. - War das Beispiel Janinas rein auf Heisenberg bezogen? Dann hätte ich es missverstanden. - Denn Heisenberg beschreibt aus meiner Sicht ein reines Wahrnehmungs-/Mess-Problem und hat mit der anderen Sache (Polarisation, etc.) nach meinem bisherigen Verständnis nichts zu tun. - Aus Heisenberg bräuchte man sich keinen Kopf über "Realität" zu machen - was Du in einem (wie ich meine: anderem) Zusammenhang getan hast.

[Janina]

das sind völlig alltäglich Dinge

Du sprichst vom Umgang damit, aber nicht von einer theoretischen Erklärung, warum es solche Paradoxien geben kann.

Es ist kein Paradoxon. Es ist nur Wellenmechanik. Nur kennen die einfachen Leute das nicht.
Die Heisenbergsche Unschärferelation ist von der Struktur her nicht neu. Die Wellenmechanik kennt schon lange eine Unschärferelation. Neu ist nur, dass die auch für Teilchen gilt. Die größere Revolution ist daher eigentlich das de-Broglie-Experiment, also die Beobachtung, dass Elektronen eine Wellenlänge haben, und damit einer Wellenmechanik unterliegen, für die dann folgerichtig auch eine Unschärferelation gilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Materiewelle

[Pluto]

Aus Heisenberg bräuchte man sich keinen Kopf über "Realität" zu machen - was Du in einem (wie ich meine: anderem) Zusammenhang getan hast.

Das habe ich keineswegs getan. Allerdings führen uns Überlegungen über Heisenberg direkt zum EPR-Paradoxon.

[Halman]

dass Du in Tagen meisterst, wozu ich Jahre brauchte.

Das muss nicht so sein - vielleicht nehme ich einfach zu oberflächlich - und genau das will ich nochmal abchecken.

Wie ich sehe, ist es doch nicht so einfach. Vielleicht verstehst Du die Aussagen von zwei großen Quantenphyikern heute besser denn je:

"Diejenigen, die nicht schockiert sind, wenn sie zum ersten Mal mit Quantenmechanik zu tun haben, haben sie nicht verstanden", sagte Niels Bohr, und Richard Feynman ging noch weiter, als er meinte: "Ich glaube mit Sicherheit sagen zu können, dass niemand die Quantenmechanik versteht!".

Zitatquelle: http://www.heise.de/tp/artikel/18/18228/1.html

Vielleicht hätte ich Dich vorwarnen sollen, denn von der Quantenmechanik erholt man sich nie mehr.

Dies geschieht gem. der QM erst durch den Messprozess.

Also Alice "weiss" erst mit der Messung über seine Identität (und dadurch instantan auch Bob) - dann wäre es doch nicht nur ein Wahrnehmungs-Problem, sondern auch ein Realitäts-/Seins-Problem. Du bestätigst das durch:

Durch die Messung von Alice wird auch der Quantenzustand von Bob eindeutig bestimmt (nicht vorher).

Um in Janinas Beispiel zu bleiben: Alice und Bob trennen sich - Alice geht zu MacDonalds, Bob geht zu Burger. - Beide wissen NICHT, wer den Hausschlüssel dabei hat.

Inzwischen wurde dies von Janina besser erklärt, als ich es könnte. Ist ja auch ihre Veranschaulichung.

Zur Verdeutlichung:

1) Es ist ein Unterschied, ob ein Objekt A einen stabilen Zustand x hat, der durch Wahrnehmung festgestellt wird (und damit auch für Objekt B, das mit A verbandelt ist)

Jedes Quantenobjekt befindet sich im Zustand der Superposition, welcher durch schrödingers Wellenmechanik beschrieben werden kann. Dieser Gesamtzustand löst sich sofort auf, sobald dieser durch Messung (Wechselwirkung) beobachtet wird und kollabiert zu einem Zustand. Welcher Zustand dies sein wird, ist unvorhersehrbar und daher objektiv zufällig. Wir wissen nur, dass dieser Zustand mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftritt (Schrödingergleichung) und Teil des Gesamtzustandes war, der von der Wellenfunktion umfasst wird.
Fasst könnte man meinen, dass sich Quantenobjekte für ihre Wellennatur schämen: Sobald man hinschaut, zeigen sie sich uns als Teilchen und wenn wir wegsehen, verhalten sie sich wie Wellen.

2) Oder ob das Objekt A einen instabilen Zustand hat, der überhaupt erst durch Wahrnehmung zu einem stabilen Zustand wird (und ebenfalls damit auch für Objekt B, das mit A verbandelt ist)

Die "Wahrscheinlichkeitswolke" bzw. der Mischzustand des Quantenobjekts, der nach meinen sehr bescheidenen Verständnis alle Einzelzustände umfasst, könnte man als äußerst filigranes Gebilde betrachten, denn sobald man dies durch Messung beobachtet, kollabiert diese "Wahrscheinlichkeitswolke" zu einem der vielen in ihr enthaltenen Möglichkeiten und war objektiv zufällig.
Dies ist so ähnlich wie Würfeln, nur dass beim Würfeln der Zufall subjektiv ist.

Nach meinem Verständnis: Laut Pluto trifft 1) zu - laut Halman und Janina trifft 2) zu.

Ist 1) richtig, ist das Peanuts. - Ist zwei richtig, heisst das, dass es eine "Nockenwelle" zwischen Sein/Realität und Wahrnehmung/Messung gibt. - Das ist NICHT Peanuts.

Peanuts oder nicht Peanuts?

Peanuts?

Lieber Kurt, ich möchte Dich bitten, den Artikel Was ist Quantenteleportation? ab Seite 192 aufmerksam zu lesen. Auf Seite 194 findest Du eine Grafik, welche die Quantenteleportiation gut erklärt. Noch besser, lese das ganze Buch, es ist sehr lehrreich und mit großer Frische geschrieben.

Zur Polarisation des Lichtes habe ich diese Grafik für Dich rausgesucht:

Grafikquelle
Nach meinen Informationen ist jede Polaristation genauso wahrscheinlich. Der Gesamtzustand eines ungemessenen Photons umfasst alle möglichen Polaristationen.
Ganz allgemein befinden sich Quantenobjekte, wie Photonen, im Zustand überlagernder Zustände |φ>. All diese Zustände werden durch die Wellenfunktion |Ψ> erfasst, dem Gesamtzustand der Superposition.
Im Falle eines Photons kann also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die senkrechte Polarisation gemessen werden, aber auch die waagerechte. Welche es sein wird, ist objektiv unbestimmt und wird erst durch die Messung festgelegt. Vor der Messung sind alle Polaristationszustände im Gesamtzustand der Wellenfunktion |Ψ> enthalten. Wenn allerdings die Messung erfolgt, so ist damit auch der Polaristationszustand des verschränkten Teilchens bei Bob festgelegt, unabhängig davon, wie weit er von Alice entfernt ist (also auch dann, wenn er sich außerhalb des "Lichtkegels" befindet, auf den Janina verwies, also lokal getrennt ist).

Lokale, verborgene Parameter sind durch die Bell'schen Ungleichungen zweifelsfrei falsifiziert. Hierzu verweise ich auf das Buch "Skurriele Quantenwelt", dort wird es ausführlich erklärt. So wie es aussieht, ist die Quntenwelt interdeterminiert.

Eine Möglichkeit wären nicht-lokale verborgene Parameter gem. der Bohm'schen Mechanik, die aber allgemein als unwahrscheinlich gelten. Die Loop-Quantengravitation bietet allerdings eine spekulative Möglichkeit, eine determinierte Weltsicht zu erklären.

@Thomas
Warum sind die nicht-lokalen verborgenen Parameter der Bohm'schen Mechanik experimentell widerlegt? Seit wann denn? 2005 war dies laut meinem Buch noch nicht der Fall. Oder habe ich Dich missverstanden?

[Salome23]

Es heißt, dass auf der Quantenebene Realität und Wahrnehmung sich gegenseitig beeinflussen.

Aber wie willst du das beurteilen können ob sie sich beeinflussen, wo du doch nicht mal was wissen kannst, was Realität ist und ob deine Wahrnehmung nicht einfach nur Täuschung ist?