Universum nicht größer als ein Lichttag?

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seeadler
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#1 Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » So 7. Dez 2014, 06:43

halle Leute,

dieser Gedanke beschäftigt und fasziniert mich schon seit etwa zwanzig Jahren. Er ist, wenn man so will, biblisch begründet. Doch möchte ich an dieser Stelle zunächst einmal die Bibel beiseite lassen, da wir uns ja im Physikforum befinden.

Darum möchte ich hier zunächst einmal der Frage nachgehen, ist diese Idee grundsätzlich denkbar, also real umzusetzen?

Für mich ja, wie man sicherlich unschwer schlussfolgern kann, doch wie sieht es aus mit den Gegenargumenten, warum dies nicht sein könnte?! Sind jene Gegenargumente so hieb und stichfest, dass sie diese Hypothese schon im Ansatz zunichte machen? Und wnen ja, warum? Worauf basieren eventuelle Gegenargumente?

Ich will da auch nicht lange um den heißen Brei reden, sondern hier ein Modell "vorstellen", worauf sich meine Annahme stützt und möchte deshalb von euch, die ihr an ein schier grenzenloses Universum glaubt, die entsprechenden Gegenargumente lesen, die mein Modell widerlegen.

mein Modell:

Die, die mich hier und im anderen Forum schon etwas länger kennen, wissen, dass ich davon überzeugt bin, dass unser Universum ein "Schwarzes Loch" ist, wir also uns im Innern eines solchen schwarzen Lochs befinden.
Ihr wisst deshalb auch, dass man dann logischer Weise aus der Verhältnismäßigkeit von Masse zur Dimension, schlicht dem Schwarzschildradius, aus irgendwelchen theoretischen Daten, wie Masse oder Ausdehnung dann sehr schnell die Folgedaten ableiten kann.

Die alles entscheidende Frage ist nun, wie sieht es innerhalb eines schwarzen Lochs den eigentlich aus? Und dazu gibt es mittlerweile verschiedene Überlegungen, die auch schon mehrfach verworfen und modifiziert wurden und wo man momentan kurzum sagen kann : "Man weiß es nicht!". Interessant ist jedoch bei dieser Aussage, dass dann die, die zugeben, es nicht zu wissen aber sehr wohl zu wissen scheinen, wie es nicht aussehen kann!? Ein Widerspruch in sich? Also für mich ist es schon etwas fragwürdig, wenn man einerseits zugibt es nicht zu wissen, andererseits aber gleich jedem Modell von vornherein bescheinigt : Dies kann nicht so sein, weil es den derzeitigen Erkenntnissen der Physik widerspricht. Wenngleich auch in diesem Fall postuliert wird, dass eigentlich innerhalb eines Schwarzen Lochs die physikalischen Gesetze unserer Welt dann doch nicht mehr zu greifen scheinen.

So weit, so gut. Wie ist das nun, was genau wissen wir über das "Schwarze Loch" definitiv? Doch nur Dinge, die sich außerhalb um das SL ereignen und somit mit unserer Physik vereinbar sind?!

Mein Modell besagt, dass die Grenze des Schwarzen Lochs eigentlich der Schlüssel zum Verständnis über das Innere des Schwarzen Lochs ist. Die Grenze des Schwarzen Lochs, der Schwarzsschildradius, der zugleich auch den Ereignishorizont abgrenzt, welcher sich nach meiner persönlichen Erkenntnis exakt zwischen 2 G m /c² und G m/c² befindet, trennt uns quasi von einer für uns hier außen unsichtbaren Welt innerhalb des SL.

Alles, was nun auf ein SL zufällt, wird in Richtung des SL soweit beschleunigt, dass es im SR quasi dann die maximale Lichtgeschwindigkeit erreichen kann,

Befinden wir uns nun innerhalb des SL, so haben wir hier das Phänomen - nach meiner Überlegung - dass sich die Kräfte praktisch umkehren. Alles, was sich innerhalb des SL befindet, erfährt eine Beschleunigung in Richtung Rand des SR (Schwarzschildradius). Das heißt, wir haben sowohl eine beschleunigte Bewegung von außen nach innen in Richtung des Ereignishorizontes, als auch von Innen nach Außen ebenfalls in Richtung des Ereignishorizontes.

Der Grund ist, dass sich die eigentliche Masse jenes Objektes, jenes SL nicht innerhalb des SL befindet, sondern im Ereignishorizont. Wie ein gewaltiger Ring, oder eine Mauer umgibt jene Masse, die eigentlich keine Masse in unserem Sinne mehr ist, jenes Innere des SL. Diese Mauer ist es nun, die die umgebende Masse nach innen zieht, wie auch die innere Masse nach außen . Hier entsteht zugleich Kontraktion und Expansion mit gleichzeitigem Wachstum. Die Eigenschaft jener Masse, die keine mehr ist, ist "bipolar", das heißt sie besitzt gleichzeitig vollkommen unterschiedliche sich abstoßende Eigenschaften, etwa wie Antimaterie und Materie. Theoretisch würde ich hier laienhaft sagen, das Innere des SL ist im Verhältnis zum Äußeren, was die Masse betrifft, wie Antimaterie zu Materie. Wobei es vollkommen egal ist, was davon ich nun als Antimaterie ansehe.

Ich möchte diese Hypothese präzisieren: Irgend eine beliebige Materie bewegt sich von außen auf das SL zu und wird dabei umgewandelt, aus potentieller Energie, oder auch aus Körpermasse wird im Zuge der Annäherung sowohl kinetische Energie als auch zugleich Strahlungsmasse. Der Körper löst sich dabei quasi auf in Bezug zur Masse des SL. Er verändert seine Eigenschaft. Es spielt dabei zunächst keine Rolle, ob er dies auch tatsächlich tut, also dabei seine Struktur verliert oder verändert, dies sind wiederum ganz andere Kriterien, die zunächst nichts mit dem SL selbst zu tun haben, sondern allgemein mit dem Phänomen beispielsweise der Roche-grenze etc. Soll heißen, hier verändert sich die Eigenschaft der Masse des herannahenden Objekts in Bezug zur Masse des SL, die sich, wie ich schrieb ja nicht im Innern sondern im Ring im Ereignishorizont des SL befindet. Zusätzlich dazu kann sich sich real physikalisch verändern, wenn das Phänomen der Roche-grenze hier greift. Aber wie gesagt, jene körperliche physische Veränderung hat eher etwas mit der Größe des SL im Verhältnis zur Größe des herannahenden Objekts zu tun, also mit dem Verhältnis der Dichten beider Objekte zueinander, als mit dem SL an sich.

Es ist deshalb meiner Erkenntnis nach falsch, zu behaupten, dass die sogenannte "Spagettivizierung" sich grundsätzlich ereignen würde, wenn sich ein Objekt einem SL nähert. Dies stimmt so nicht, wie man unschwer erkennen kann, wenn man das Schwarze Loch beispielsweise auf einen Lichttag ausdehnt.

soweit erst mal einführend. Bis hierhin freue ich mich schon auf eure Gegenargumente. ;)
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#2 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » So 7. Dez 2014, 09:58

Also, grundsätzlich gehe ich davon aus, wenn die sich nähernden Objekte in einem "idealen Verhältnis" zueinander stehen, und somit die Rochegrenze keine Wirksamkeit zeigt, bzw auch irgendwelche Gezeitenkräfte ansonsten mehr periphärer Natur sind, dass ein Objekt, welches den Schwarzsschild eines Schwarzen Lochs passiert in der Struktur der Masse keine Veränderung erfährt. Sondern diese nur für einen relativ ruhenden Beobachter so erscheint, zumal ja dieses Objekt für den ruhenden Beobachter vom SL verschluckt wird.

Gehen wir davon aus, dass SL hätte eine Ausdehnung von 1 Lichhtag. Wie groß wäre demnach seine Masse und somit dann auch seine "Oberflächenbeschleunigung" im Bereich des SR? Im Sinne von SR = 2 G m/ c² wäre dann durch Umwandlung der Formel die Masse m = c² * SR / 2 G = ? . Da ein Lichttag eine Entfernung von etwa 2,6*10^13 m sind, beträgt demnach die Masse = 1,7*10^40 kg; Die Dichte jenes SL wäre somit schon mal lediglich 0,273 kg/ m³, also nicht einmal die Hälfte der mittleren Dichte des Planeten Saturn. Die entsprechende Oberflächenbeschleunigung würde dann c² / 2SR = 1730 m/s² betragen, also etwa 176 mal mehr als auf der Erdoberfläche.. Diese würde natürlich nur dann zur Wirkung kommen, wenn sich der in diesem Radius befindliche Körper nicht mit der erforderlichen Geschwindigkeit von c / sqr (2) = 2,12*10^8 m/s bewegen würde.
Theoretisch könnte sich die Erde mit dieser Geschwindigkeit um das SL bewegen und nichts aufsehen erregendes würde passieren - oder doch? Die Bewohner der Erde wüssten nicht einmal, dass sie sich um ein derartiges Schwarzes Loch bewegen; denn für sie wäre das SL überhaupt nicht sichtbar, wenn sich betreffende Masse so verteilen würde, wie angegeben. Aber auch dann nicht, wenn sich diese Masse nicht im Zentrum des SL befindet, sondern entlang ihrer eigenen Bewegungsbahn, also in dem Bereich, in dem sich die Erde selbst aufhält - im Ereignishorizont. Und da sie sich mit allen anderen Objekten in fast gleicher Geschwindigkeit bewegt, wird auch ein Unterschied der Geschwindigkeiten nur im Sinne eines Hubble-Wertes wahrgenommen, also erst bei relativ großen Entfernungen in Bezug zur Erde. Wir würden feststellen, dass sich alle anderen Objekte von der Erde aus sich weg zu bewegen scheinen, und das mit um so größerer Geschwindigkeit, je weiter sie von uns entfernt sind. Dies gilt auch für Objekte, die gemeinsam mit der Erde die gleiche Entfernung zum Mittelpunkt des SL haben. Denn hierbei taucht ein anderes Phänomen auf, nämlich dass alle Objekte eigentlich in ein dreidiemsionales Loch fallen, und nicht nur in eine Richtung.

Interessant ist, dass der Unterschied der relativen Orbitalgeschwindigeit bei zunehmenden oder abnehmenden Abstand um das gemeinsame Zentrum dafür genutzt werden kann, nicht nur die potentielle Energie mit zunehmenden Abstand zu erhöhen, sondern dadurch auch die Masse selbst zu vergrößern. Mit geringer werdenden Abstand erhöht sich dabei die relativistische Energie, respektive auch relativistische Masse die dann bei zunehmenden Abstand in reale Masse mit potentieller Energie umgewandelt werden kann.

........
Zuletzt geändert von seeadler am So 7. Dez 2014, 10:32, insgesamt 1-mal geändert.
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#3 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Pluto » So 7. Dez 2014, 10:25

seeadler hat geschrieben:soweit erst mal einführend. Bis hierhin freue ich mich schon auf eure Gegenargumente. ;)
Naja...
Irgendwie erinnern mich solche Postulate immer an die Hypothese, dass das Universum erst letzten Donnerstag erschaffen wurde.... Last Thursdayism
Der Artikel ist natürlich Ironie pur, aber Teile davon gehen auf das 19. Jahrhundert zurück, wie z. Bsp. die Omphalos-Theorie (Nabelhypothese)
Sie werden durch die Weiderholung nicht besser oder glaubwürdiger.

Natürlich gehst du von ganz anderen Voraussetzungen aus. Allerdings sind deine Thesen genauso wenig in der Wirklichkeit nachvollziehbar. Den Grund hast du selbst genannt: Wir können niemals wissen, wie es wirklich innerhalb eines SL aussieht, sondern uns nur vorstellen, wie es sein könnte. Selbst wenn wir so verrückt wären eine Reise dorthin zu wagen, um zu sehen ob die "Spaghettifizierung" richtig oder falsch ist, hätten wir keinerlei Möglichkeit, unsere Erkenntnisse jemals anderen intelligenten Wesen mittzuteilen, weil nichts was hinter dem Ereignishorizont eines SL geschieht heraus gelangen kann.

Wie ich dir schon so oft gesagt habe, die Physik darf sich niemals zu weit vom empirisch Nachweisbaren entfernen, sonst droht sie beliebig zu werden. Und genau in diese Falle tappst du mit deiner These.

Bitte verstehe mich nicht falsch:
Das ist keine Kritik an der Person 'seeadler', sondern an der Fehlbarkeit des menschlichen Verstands. Selbst die klügsten Köpfe sind dieser Versuchung verfallen, wie uns die Stringtheorien und TOEs (Theory Of Everything) der letzten Jahrzehnte zeigen: Allesamt haben sie den Fehler der mangelnden Überprüfbarkeit im Experiment.
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#4 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » So 7. Dez 2014, 11:21

Lieber Pluto,

wie ich schon vorhin mit meiner Frau diskutierte, liegt der Unterschied darin : Wenn ich behaupte, wir befänden uns innerhalb eines Schwarzen Lochs, dann wissen wir selbstverständlich, wie es darin aussieht und was darin vor sich geht, während ich das natürlich dann nicht wissen kann, aus dieser Position heraus, wie es außerhalb eines SL aussieht. Darum versuche ich hier eine Art Brücke zu schlagen, was meiner Meinung nach auch möglich ist. Die Brücke, die ich herzustellen versuche, beruht auf die Dimension eines SL und damit logischer Weise dann auch auf die darin ablaufenden Gegebenheiten. Denn wie du an meinem Beispiel leicht erkennen kannst, ist es uns nicht einmal möglich, zu wissen, ob wir uns nicht bereits innerhalb des Ereignishorizontes eines SL befinden. Andererseits wäre damit vieles zu erklären..... Spagettifizierung findet ja nur dann statt, wo die Kriterien der Rochegrenze und Gezeiten greifen. Was um so weniger der Fall ist, je größer ein SL ist und je dichter die herannahende Masse.

Was ich auszudrücken versuche, das Leben, bzw all jene Materie, die wir kennen gibt es nur innerhalb eines relativ schmalen Rahmens, den wir im Falle des SL als Ereignishorizont bezeichnen, und wo ich meine, dass auch unser sichtbares erfahrbares Universum ein "Ereignishorizont" ist. Dahinter ist Nichts und davor ist auch Nichts. Die eventuelle Materie innerhalb eines SL hat keinerlei Wechselwirkung mit der Materie außerhalb des SL. Befindet sich Materie innerhalb eines SL, so ist diese für uns irrelevant. Die Kraft des SL geht nicht von ihr aus, sondern vom Ereignishorizont.

Es ist in etwa so, als würden wir eine vollkommen neue Welt betreten, wenn wir in das Innere eines SL eintauchen und wüssten auch nicht, was sich außerhalb davon befindet, jedenfalls nicht aus der Sicht der Materie an sich. Denn für diese Materie innerhalb des SL ist "draußen" das Nichts.

Gruß
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#5 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » So 7. Dez 2014, 11:29

Ein einfaches Rechenbeispiel, lieber Pluto:

Du hast ein SL mit einer Ausdehnung von 12 Milliarden Lichtjahren. Nun berechne deren Masse und mittlere Dichte und bestimme, wo sich dieses SL in Bezug zu uns befindet, wenn beispielsweise das Universum eine Gesamtausdehnung von vielleicht 46 Milliarden Lichtjahren hat. Was genau fällt dir dabei dann auf? Ist es dir noch möglich, zu behaupten, ob du dich außerhalb oder innerhalb jenes SL befindest? Du darfst bei dieser Betrachtung durchaus das Innere eines SL als absolut unbekannt definieren. Doch die Frage bleibt : Was genau siehst du dann?

Gruß
Seeadler
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#6 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Pluto » So 7. Dez 2014, 11:39

seeadler hat geschrieben:wie ich schon vorhin mit meiner Frau diskutierte, liegt der Unterschied darin : Wenn ich behaupte, wir befänden uns innerhalb eines Schwarzen Lochs, dann wissen wir selbstverständlich, wie es darin aussieht und was darin vor sich geht,
Das Problem:
Die Voraussetzungen deiner Hypothese lassen soch doch gar nicht überprüfen. Du kannst zwar mutmaßen, dass wir in einem Schwarzen Loch leben (eigentlich müsste es dann Weißes Loch heißen), aber du kannst den Unterschied zwischen einem SL und dem Urknall nicht empirisch bestätigen.
Man müsste mal überlegen, welche Unterschiede erkennbar wären, zwischen einem Leben im SL und einem Leben im uns bekannten Universum.
Bei allem Respekt vor deinene Überlegungen, man kann nicht einfach die Realität igonirieren. Z. Bsp. wie willst du mit deinem Postulat die kosmische Hintergrundstrahlung erklären, die das ganze Universum zu durchdringen scheint und heute als einer der Schlüssel zur Erkenntnis über das frühe Universum ist?

Der Planck-Satellit vor dem Bild des kosmischen Mikrowellenhintergrunds.
Die Daten des Satelliten lassen Schlüsse über die früheste Geschichte des Universums zu.

Bild
[ Quelle: Süddeutsche Zeitung ]
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#7 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » So 7. Dez 2014, 11:58

Pluto hat geschrieben: Z. Bsp. wie willst du mit deinem Postulat die kosmische Hintergrundstrahlung erklären, die das ganze Universum zu durchdringen scheint und heute als einer der Schlüssel zur Erkenntnis über das frühe Universum ist?

Was genau besagt sie denn? Sagt sie etwas darüber aus, wie es innerhalb oder außerhalb eines SL sein muss? Ich fürchte, sie kann uns diese Frage auch nicht beantworten?! ;) Wie genau entsteht denn ein SL, und was passiert dabei innerhalb des SL? Ich denke, die Hintergrundstrahlung hat da nicht wirklich eine aussagekräftige Funktion, außer dem hypothetischen Temperaturunterschied zwischen damals und heute.
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#8 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Pluto » So 7. Dez 2014, 12:13

seeadler hat geschrieben:Was genau besagt sie denn? Sagt sie etwas darüber aus, wie es innerhalb oder außerhalb eines SL sein muss? Ich fürchte, sie kann uns diese Frage auch nicht beantworten?! ;)
Meine Frage war anders gemeint.
Ich fragte, wie willst du den Urpsrung der CMB in enem Schwarzen Loch erklären? Warum gibt es diese Hintergrundstrahlung in deinem Modell? Wie ist sie entstanden?
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#9 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von seeadler » So 7. Dez 2014, 19:29

Hi Pluto, ich merke, du möchtest mich gerne wieder festnageln ;) . Ist schon ok.

Wenn ich davon ausgehe, dass das sichtbare Universum das Innere eines aus unserer Sicht gigantischen Schwarzen Lochs ist, oder wie du dann richtig sagst, eigentlich Weißes Loch, dann stellt sich mir diese Frage nicht wirklich, weil alles, was wir hier sehen und messen können nun mal Teil des SL oder WL ist.

Nun ist es allerdings so, dass ich da ja noch ein paar andere Gedanken einfließen lasse, zum Beispiel jene ominöse immer währende Energiezufuhr vom Wert c^5/G, also jene Planckleistung 3,62831 · 10^52 W. Ich hatte früher schon geschrieben, dass ein nichtrotierendes Schwarzes Loch keinen geschlossenen Charakter hat sondern in dem Masse expandiert, wie es zugleich auch rotiert. Je geringer die Rotation eines SL ist, desto größer ist seine Expansionsgeschwindigkeit. Stationär wäre es, wenn das SL mit c/ srq (2) in Höhe des SR rotiert. Ein rotierendes SL nimmt dabei um so weniger Energie auf, je größer seine Rotationsgeschwindigkeit ist. Somit ergibt sich im Zusammenhang mit dem so genannten Urknall die Hypothese, dass jenes von mir postulierte SL überhaupt nicht rotierte und deshalb sich schlagartig ausdehnte.
Mit zunehmender zugeführter Energie und größer werdender Expansion begann dann auch die Rotation des Universums zuzunehmen, im gleichen Maße, wie die relative Expansionsgeschwindigkeit im Sinne des Hubble-Wertes abnahm. Es findet hier ein Ausgleich zwischen Expansionsgeschwindigkeit und Rotationsgeschwindigkeit statt.

Deine postulierte Hintergrundstrahlung stellt hierbei nur den Stadium eines kosmischen Augenblicks dar, keine Dauererscheinung. Allerdings wird der zwangsläufige minimale Temperaturunterschied bei einer Ausdehnungesgeschwindigkeit von weniger als 10^-18 m/s pro Meter in isotroper Hinsicht so minimal ausfallen, dass man ihn nicht messen kann, zumindest nicht innerhalb weniger hundert Jahre..

Gruß
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#10 Re: Universum nicht größer als ein Lichttag?

Beitrag von Pluto » So 7. Dez 2014, 20:10

seeadler hat geschrieben:Deine postulierte Hintergrundstrahlung stellt hierbei nur den Stadium eines kosmischen Augenblicks dar, keine Dauererscheinung.
Der CMB ist kein Postulat, sondern bestätigte Erkenntnis der Physik. Er ist ein "Abbild" aus der frühsten Entstehungsgeschichte des Universums. Seine Entstehung wird mit der Abkühlung des Universums auf unter etwa 3000 Grad Kelvin postuliert, die Temperatur bei der freie Protonen und Elektronen zu Wasserstoffkernen verschmolzen sind. Durch die Rotverschiebung wird die anfänglich sehr hochfrequente Strahlung heute im Mikrowellenbereich beobachtet.

seeadler hat geschrieben:Allerdings wird der zwangsläufige minimale Temperaturunterschied bei einer Ausdehnungesgeschwindigkeit von weniger als 10^-18 m/s pro Meter in isotroper Hinsicht so minimal ausfallen, dass man ihn nicht messen kann, zumindest nicht innerhalb weniger hundert Jahre..
Jeder Blick in den Sternenhimmel ist auch ein Blick in die Vergangenheit. Deshalb lässt sich durch genaue Messung der Rotverschiebung sowie der Abstände von Galaxien nachweisen, dass das Universum beschleunigt expandiert. Diese erstaunliche Erkenntis der Kosmologie (ca. 1996) führte zur Einführung der dunklen Energie, die diese Beschleunigung vorantreibt. Diese dunkle Energie, die den Raum zu durchdringen scheint, wirkt entgegen die Gravitationskräfte innerhalb der lokalen Galaxien-Haufen.

Wie würdest du die beschleunigte Expansion des Universums mit deinem SL-Modell vereinbaren? Welche Energiequelle im SL/WL ist dafür verantwortlich?
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