Rotation und Schwerkraft

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klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
ThomasM
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#1 Rotation und Schwerkraft

Beitrag von ThomasM » So 3. Aug 2014, 20:54

Also gut Leute

Ich habe mal meine alten Physikbücher herausgekramt und eine sorgfältige Analyse durchgeführt (ist für mich ja schließlich schon 30 Jahre her). Um die Sache klar zu machen, gehe ich schrittweise vor. und zwar in der Reihenfolge

1.) Reine Rotationsbewegung
2.) Rotationsbewegung mit Schwerkraft

Ich habe auch eigene Bilder gemalt, damit meine Aussagen klar werden. Allgemeine Annahmen bei der Modellierung sind eine flache Erde (wenn die Gravitationskraft berücksichtigt wird), keine relativistischen Effekte, nur klassische Mechanik.

Teil 1: Reine Rotationsbewegung

Wie kommt eine Rotationsbewegung zustande? Da gibt es natürlich viele Möglichkeiten, aber die einfachste ist, dass eine
- radiale Kraft
ausgeübt wird.

Eine radiale Kraft ist eine Kraft, die ein Probeteilchen der Masse m immer auf ein (als fest angenommenes) Zentrum hin zieht. Die Kraft ist also vom Probeteilchen in Richtung dieses Zentrums gerichtet. Beispiel solcher Kräfte sind die Gravitationskraft, ein Gummiseil oder ein festes Seil. Die Kräfte unterscheiden sich in ihrem Verhalten.

- Die Gravitationskraft nimmt mit 1/r^2 ab.
- Die Kraft des Gummiseils nimmt proportional mit mit r zu.
- Die Kraft, die ein festes Seil ausübt ist idealerweise 0, solange das Seil nicht gespannt ist und wenn das Seil gespannt ist, ist die Kraft genauso groß, wie die Zentripetalkraft (zu der ich gleich komme)

Was passiert nun, wenn eine solche radiale Kraft wirkt?

Fall 1a: Das Teilchen ist zu Beginn in Ruhe in Bezug auf das Zentrum.
Dann kommt keine Rotationsbewegung zustande. Die Kraft zieht das Teilchen einfach auf das Zentrum zu und beschleunigt es. Im Zentrum wirkt die Kraft 0, also fliegt das Teilchen gerade auf die andere Seite. Da wirkt dann wieder die radiale Kraft und es entsteht eine Oszillation
Siehe Bilder 1-5
Bild

Das ist der auch woanders diskutierte Fall, dass man in die Erde ein Loch bohrt und eine Probemasse hindurchfallen läßt

Fall 1b: Rotationsbewegung
Eine Rotationsbewegung kommt zustande, wenn die Geschwindigkeit des Teilchens (aus welchen Gründen auch immer) senkrecht zu der radialen Kraft ist. Was passiert dann?

- Das Teilchen will wegfliegen in Richtung seiner Geschwindigkeit.
- Die radiale Kraft wirkt senkrecht dazu, verändert also die Richtung der Geschwindigkeit (das ist auch eine Beschleunigung)
- also fliegt das Teilchen eine Kurve

Im einfachsten Fall kommt eine Kreisbewegung zustande (allgemein nicht, aber das wäre hier jetzt zu viel Formelkram). Wann ist das der Fall?
- Die radiale Kraft zieht das Teilchen zum Zentrum hin
- Die Geschwindigkeit will sich nicht ändern, das Teilchen ist träge. Auf Grund der Geschwindigkeit v wirkt also eine Scheinkraft, das träge Teilchen wirkt den Bemühungen, es in eine Kreisbahn zu zwingen entgegen, das ist die Zentripetalkraft, die nach außen gerichtet ist. Die Zentripetalkraft hat die Größe

Fpetal = m v^2 / r

wobei r die Kreisbahn ist, in die man das Teilchen zwingen will.
Eine Kreisbahn ergibt sich, wenn
Fradial = Fpetal
Diese Situation ist im folgenden Bild gezeigt:
Bild

Das Besondere ist, dass v nicht konstant ist. Der Betrag ist konstant, aber die Richtung ändert sich ständig. Dies ist also eine ständig beschleunigte Beweguhng, was kein Wunder ist, weil ja auch ständig eine radiale Kraft wirkt. Die Zentripetalkraft kommt alleine dadurch zustande, dass man das Teilchen in eine Kurve zwingt, die reale Kraft ist die radiale Kraft.

Man kann diesen Fall verallgemeinern, indem man der Geschwindigkeit des Teilchens eine allgemeine Richtung gibt. Das macht die Formeln komplizierter, fügt aber nichts prinzipiell Neues hinzu.
Im Studium hieß es dann immer, dass diese Situation eine Übung für die Studenten zu Hause ist.

Teil 2: Rotationsbewegung mit Schwerkraft

Nun ergänzen wir das Ganze um die Schwerkraft. Wir nehmen an, dass das radiale Zentrum in der Höhe H über dem Erdboden ist, die Gravitationskraft ist bekanntermaßen -m*g. Wenn die Rotation ursprünglich waagerecht über dem Erdboden stattgefunden hat, dann senkt sich die Kugel ab.
Umgekehrt, war die radiale Kraft ursprünglich 0, dann liegt die Kugel still auf dem Erdboden. Setzt die Rotation ein, dann steigt die Kugel.

Die Frage ist, wie hoch steigt die Kugel bzw. wie weit senkt sie sich.
Das folgende Diagramm sollte das klar machen
Bild

Man sieht, dass die radiale Kraft in zwei Teile aufgespalten werden muss.

Frück sorgt für die Rotation, allerdings vermindert.
Fgegen spielt gegen die Gravitationskraft. Es gilt, so wie es eingezeichnet ist

Frück = Fradial * sin(phi)
Fgegen = Fradial * cos(phi)
wobei phi der Winkel ist, mit dem gegen die Senkrechte ausgelenkt ist.

Ein stabiler Zustand entsteht, wenn
Fschwer + Fgegen = 0
Aus dieser Bedingung kann man den Winkel ausrechnen, der sich einstellt, wenn man eine bestimmte Radialkraft anwendet.

Jetzt alles klar?

Gruß
Thomas
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#2 Re: Rotation und Schwerkraft

Beitrag von Zeus » Do 7. Aug 2014, 21:14

ThomasM hat geschrieben: Fpetal = m v^2 / r

wobei r die Kreisbahn ist, in die man das Teilchen zwingen will.
Eine Kreisbahn ergibt sich, wenn
Fradial = Fpetal
Diese Situation ist im folgenden Bild gezeigt:
Bild

Guter Thomas, was du Fpetal nennst, heißt in Wirklichkeit Zentrifugalkraft oder Fliehkraft.
Deine sogenannte Fradial ist die Zentripetalkraft, also Fpetal.

ThomasM hat geschrieben:Teil 2: Rotationsbewegung mit Schwerkraft

Nun ergänzen wir das Ganze um die Schwerkraft. Wir nehmen an, dass das radiale Zentrum in der Höhe H über dem Erdboden ist[...]
Das folgende Diagramm sollte das klar machen
Bild

Auch hier hast du etwas neben den Eimer gepinkelt.
Da der Radius bekanntlich senkrecht auf der Rotationsachse H steht, entspricht deine Frück der Radialkraft.
Du hast also Frück und Fradial vertauscht.
Außerdem fehlt die Fliehkraft in deiner Zeichnung.
Also
Fliehkraft = -Radialkraft
Fschwer = - Fgegen
Zugkraft im Seil = Vektorsumme (Radialkraft + Fgegen)


Gruß
Zeus
Zuletzt geändert von Zeus am Do 7. Aug 2014, 21:55, insgesamt 2-mal geändert.
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#3 Re: Rotation und Schwerkraft

Beitrag von Pluto » Do 7. Aug 2014, 21:27

Zeus hat geschrieben:Auch hier hast du etwas neben den Eimer gepinkelt.
Ich lach mich weg! Bild

Pfui! Bild
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#4 Re: Rotation und Schwerkraft

Beitrag von Zeus » Do 7. Aug 2014, 21:35

Pluto hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Auch hier hast du etwas neben den Eimer gepinkelt.
Ich lach mich weg! Bild

Pfui! Bild

Ich schäme mich auch ein bisschen. :oops:
Unser "Physiklehrer" ThomaM sollte sich aber noch mehr schämen.
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#5 Re: Rotation und Schwerkraft

Beitrag von Zeus » Do 7. Aug 2014, 23:30

ThomasM hat geschrieben: Das folgende Diagramm sollte das klar machen
Bild
Ein stabiler Zustand entsteht, wenn
Fschwer + Fgegen = 0
Wohl kaum.
Wenn ich deine Zeichnung so anschaue, dann fehlt da immer noch eine Kraft, die Frück ausbalanciert.
ThomasM hat geschrieben:Aus dieser Bedingung kann man den Winkel ausrechnen, der sich einstellt, wenn man eine bestimmte Radialkraft anwendet.
Thomas du verwechselst gewissermaßen Ursache und Wirkung.
Es geht bei besagtem Setup nicht darum, die rotierende Masse durch irgendeine Kraft zum Rotieren zu bringen, sondern wir sprechen von einem stabilen Zustand einer um die Rotationsachse H kreisenden Masse. Ohne Reibung und Luftwiderstand würde sie das - einmal auf den Weg gebracht - ewig und drei Tage lang tun, ganz von alleine. OK?
Also noch mal:
Von EINER Kraft, die die Masse am Rotieren hält, dürfte ein Physiker nicht sprechen. Vielmehr sind es drei reale Kräfte, die für eine stabile Bahn sorgen:
Es handelt sich um das Gleichgewicht der primären Kräfte Fliehkraft und Gewicht auf der einen Seite und der Zugkraft des Seils auf der anderen.
Die Fliehkraft errechnet sich aus der Anfangsbedingung deines Experiments, nämlich der Bahngeschwindigkeit, die du der Masse gegeben hast. Ein einmaliger "Energieaufwand":
Der Gesamt-Energieaufwand wäre 0.5 * m * v² + m * g * h, h= Abstand des Rotationskreises vom Erdboden.
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#6 Re: Rotation und Schwerkraft

Beitrag von ThomasM » Fr 8. Aug 2014, 10:21

Zeus hat geschrieben: Von EINER Kraft, die die Masse am Rotieren hält, dürfte ein Physiker nicht sprechen. Vielmehr sind es drei reale Kräfte, die für eine stabile Bahn sorgen:
Aber Zeus, das sehe ich anders (was übrigens ein Streit um Worte ist. Die Formeln, die herauskommen sind gleich, also auf das Ergebnis der Berechnung hat diese Diskussion keinen Einfluss)

Einmal die Frage:
Warum findet eine Rotation statt?
Nach deiner Argumentation wäre die Ursache der Rotation die Zentrifugalkraft, also die Kraft, die daher kommt, dass das Teilchen sich mit v bewegt.
Das sehe ich aber nicht als Ursache, denn wenn es um v ginge, würde das Teilchen einfach geradeaus fliegen.
Tut es nicht, es fliegt eine Kurve. Warum? Weil da das Seil ist. Warum fliegt das Seil nicht einfach geradeaus ebenfalls mit v? Weil es im Zentrum festgemacht ist und das Zentrum festhält.

Die tatsächliche Ursache der Rotation ist also die Kraft, die das Zentrum auf die Masse ausübt, die Zentripetalkraft, die ich radiale Kraft genannt habe (sorry für de Verwechlung, ich habe die und die Zentrifugalkraft immer verwechselt, weil sie im Gleichgewicht immer gleich sind. Das ist wie bei meiner Frau links und rechts. Daher habe ich lieber den Begriff radiale Kraft benutzt).
Übrigens würde die Situation klarer werden, wenn ich statt des Seils z.B. eine elektrische Kraft nehmen würde. Dann wäre noch klarer, dass die Ursache der Rotation nicht die Geschwindigkeit v ist, sondern die radial gerichtete elektrische Kraft.
(HINWEIS: Rotation = Änderung (Richtungsänderung) von v -> es muss eine Kraft wirken -> radiale Kraft)

Dann die Frage: Welche Kräfte treten mit Gravitation auf?
Nun zusätzlich kommt die Gravitationskraft in Spiel, wir sind uns einig, dass das eine reale Kraft ist, die die Masse nach unten zieht.
Wie zieht nun das Zentrum?
Das hat sich gegenüber dem vorherigen Fall nicht geändert, das zieht an dem Seil, das ist das einzige Medium, wie das Zentrum seine Kraft auf die Masse übertragen kann. Das ist die zweite reale Kraft. Auch das wäre klarer, wenn wir eine elektrische Kraft nehmen würden, die radial das Teilchen anzieht und so für eine Rotation sorgt.

Nur wird diese radiale Kraft des Zentrums jetzt für zwei Zwecke benötigt (in einer stabilen Situation), einmal um die Gravitationskraft aufzuheben, das ist der Anteil nach oben.
Und dann, um das Teilchen in einen Kreis zu zwingen, also die Richtungsänderung von v. Das ist der Anteil nach rechts. In einer stabilen Situation ist die einzige Änderung von v eben diese Richtungsänderung.
Ja, ich habe die Zentrifugalkraft nicht eingezeichnet, die geht nach links und ist gleich dem Anteil Frück. Aber ich hatte die Rotation ja schon gemalt, da schien mir dieser Pfeil nicht nötig.

Das ist wie gesagt ein Streit um Worte, denn letztlich ergeben meine Überlegungen dieselben Formeln.
Und wenn die Formeln erst einmal stehen, ist es eine Frage der Problemstellung, welche Größen ich als gegeben und welche ich als berechnet ansehe.

z.B
1.) Ich drehe mich mit 3 Umdrehungen pro Sekunde, Seillänge und Masse sind gegeben. Welcher Winkel stellt sich ein? In diesem Fall ist v gegeben.
2.) Ich will mit meiner Masse eine andere Masse treffen, die in der Entfernung x und der Höhe y liegt. Wie schnell muss ich mich dehen? Hier ist der Winkel gegeben und v und damit die Frequenz der Umdrehung gesucht.
3.) Mein Zentrum hält maximal die Kraft F aus, dann bricht es. Wie schnell darf das Teilchen maximal sein? Hier ist F gegeben und v gesucht.

Wie gesagt, die Rolle der radialen Kraft kommt bei dem Seil nicht so richtig zum Vorschein. Das wäre karer, wenn ich eine elektrische Kraft nehme. So könnte man frage: Gegeben sei eine radiale Kraft F. Wie schnell muss das Teilchen sein, damit es in eine Kreisbahn einschwenkt?

Die Diskussion zeigt übrigens auch ganz nett, wie eine Modellierung von der Anschauung (dem Weltbild) des Modellierers getrieben wird, diese aber gleichgültig ist, wenn das Ergebnis (die Formeln) am Ende dasselbe ist.

Gruß
Thomas
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#7 Re: Rotation und Schwerkraft

Beitrag von Zeus » Fr 8. Aug 2014, 11:42

ThomasM hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Von EINER Kraft, die die Masse am Rotieren hält, dürfte ein Physiker nicht sprechen. Vielmehr sind es drei reale Kräfte, die für eine stabile Bahn sorgen:
Aber Zeus, das sehe ich anders (was übrigens ein Streit um Worte ist. Die Formeln, die herauskommen sind gleich, also auf das Ergebnis der Berechnung hat diese Diskussion keinen Einfluss)

Einmal die Frage:
Warum findet eine Rotation statt?
Nach deiner Argumentation wäre die Ursache der Rotation die Zentrifugalkraft, also die Kraft, die daher kommt, dass das Teilchen sich mit v bewegt.

Nach meiner Aussage ist die Ursache der Bewegung der Masse die kinetische Energie, die der Masse zu Anfang des Experimentes zugeteilt wurde E=0.5mv² (+mgh)
Zur Rotation kommt es, weil das Seil - wie du etwas laienhaft geschrieben hast - die Masse [auf einer Kreisbahn] festhält.
Die Fliehkraft ist, salopp gesagt, eine Folge der durch das Seil erzwungenen Rotation. (Nicht umgekehrt, wie du mir unterstellen willst.)
Nun kann das schlackrige Seil weder eine Zentripetalkraft ausüben noch dem Gewicht entgegenwirken.
Das Seil kann nur eine Kraft ausbalancieren, die die Richtung des Seils hat. Eine Binsenwahrheit.
Richtig muss es daher heißen, eine Komponente der Zugkraft des Z Seils wirkt der Fliehkraft entgegen. Die andere Komponente ist die Gegenkraft zum Gewicht.
In unserem Experiment: Seilspannung |Z| = Vektorsumme (Fliehkraft + Gewicht)
Das ist alles. Wenn du es komplizierter sehen willst, lasse ich dir gerne das Vergnügen.
Darf ich dich dann seeadler2 nennen?
Zuletzt geändert von Zeus am Fr 8. Aug 2014, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.
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#8 Re: Rotation und Schwerkraft

Beitrag von ThomasM » Fr 8. Aug 2014, 12:13

Zeus hat geschrieben: Nun kann das das schlackrige Seil weder eine Zentripetalkraft ausüben noch dem Gewicht entgegenwirken.
Das Seil kann nur eine Kraft ausbalancieren, die die Richtung des Seils hat. Eine Binsenwahrheit.
Ach! Und wenn eine elektrische Kraft wirkt, dann kann diese auch keine Kraft ausüben?
Aber das ist ja etwas gaaanz anderes, es kommt dann ja keine Rotation zustande, sonst wäre es ja nicht etwas anders.

Natürlich wird eine Kraft ausgeübt. Vorschlag: Befestige eine Federwaage am Seilende im Zentrum der Rotation. Du kannst die Kraft sozusagen sehen.

Zeus hat geschrieben: Darf ich dich dann seeadler2 nennen?
Nur wenn du dich seeadler 1b nennst.

Gruß
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#9 Re: Rotation und Schwerkraft

Beitrag von Zeus » Fr 8. Aug 2014, 12:45

Zeus hat geschrieben: Nun kann das das schlackrige Seil weder eine Zentripetalkraft ausüben noch dem Gewicht entgegenwirken.
Das Seil kann nur eine Kraft ausbalancieren, die die Richtung des Seils hat. Eine Binsenwahrheit.
ThomasM hat geschrieben:Natürlich wird eine Kraft ausgeübt. Vorschlag: Befestige eine Federwaage am Seilende im Zentrum der Rotation. Du kannst die Kraft sozusagen sehen.
Die Federwaage würde
Zeus hat geschrieben:Seilspannung |Z| = Vektorsumme (Fliehkraft + Gewicht)
anzeigen. :mrgreen:
Leidest du unter selektiver Legasthenie?
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#10 Re: Rotation und Schwerkraft

Beitrag von Zeus » Sa 9. Aug 2014, 01:13

Zeus hat geschrieben: Darf ich dich dann seeadler2 nennen?
ThomasM hat geschrieben:Nur wenn du dich seeadler 1b nennst.
Nein, es sei denn, du fändest eine simplere Beschreibung der wirkenden Kräfte.
Darf ich dich daran erinnern, dass nicht ich vom Thema abgewichen bin und Vergleiche mit elektrischen Ladungen bemüht und völlig unnötige langatmige Belehrungen und Beschreibungen von Experimenten zum Besten gegeben habe.
Das alles hättest du vielleicht deiner Oma erzählen sollen. ;)
Meine an Prägnanz nicht zu überbietende Aussage war:
In unserem Experiment gilt: Seilspannung |Z| = Vektorsumme (Fliehkraft + Gewicht)
Das ist alles.
Wenn du es komplizierter - seeadler Style - sehen willst, lasse ich dir gerne das Vergnügen.


Gruß
Zeus

PS.
Du hast vor dreißig Jahren anscheinend im Physikunterricht geschlafen. Wenn dem nicht so wäre, hättest du nicht in dem von dir eröffneten Thread - trotz zu Hilfenahme eines Physikbuches - diverse Fehler verzapft. :cry:
Bei mir sind schon mehr als 60 Jahre seit dem Abitur vergangen und ich habe kein Physikbuch konsultieren müssen. :mrgreen:
For those who understand, no explanation is needed, ...For those who don't none will do.- J.Lewis. :P

Z.
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