Ist unser Sonnensystem Mittelmaß?

[closs]

Nicht beweisbar

Natürlich nicht. - Wie sollte etwas beweisbar sein, was seinen Ursprung nicht im Dasein hat?

Es geht ausschließlich um Wahrheitssuche, die nicht darauf schaut, ob sie "beweisbar" ist oder nicht. - Würde man Beweisbarkeit zur Bedingung machen, würde man nicht das Sein, sondern die eigene Methodik in den Mittelpunkt stellen - deshalb mein Vorwurf der Anthropozentrik an den Naturalismus.

Das immer noch ungelöste ... Problem der Theodizee.

Was hat "Fügung" mit "Theodizee" zu tun?

Eine unglaubwürdige erfundene Geschichte ist kein Beleg für irgendwas.

Es soll auch kein "Beleg" sein, sondern zu Antworten auf die Frage führen "Was ist unter Kausalität zu verstehen". - Du stellst Dich nicht der Problematik.

Zur Wahrscheinlichkeit gehört auch, daß das Unwahrscheinliche eintreten kann!

Bingo.

welche Kriterien würdest du vorschlagen, um göttliche Fügung überhaupt als Alternative zu berücksichtigen? Welche Fakten sprechen dafür, welche dagegen?

Diese von mir übernommene Frage geht doch an Dich. - In meinem Weltbild ist Fügung alternativlos.

[Pluto]

Es geht ausschließlich um Wahrheitssuche,

Schön dass du das sagst, denn Wissenschaft IST Wahrheitssuche.

Was hat "Fügung" mit "Theodizee" zu tun?

Alles!
Wenn Fügung stimmt warum würde Gott eine Welt voller Leid erschaffen, und fügen, dass Menschen leiden müsssen?
Das würde bedeuten, dass die postulierten Eigenschaften Gottes (Allmacht und Allwissenheit) nicht stimmen.

Es soll auch kein "Beleg" sein, sondern zu Antworten auf die Frage führen "Was ist unter Kausalität zu verstehen". - Du stellst Dich nicht der Problematik.

Habe ich doch längst getan: Deine Vorstellungen von Lausalität sind falsch.
Du erfindest du deine eigene Defiition und behauptest sie sei besser als die allgemein akzeptierten Definition. Belegen kannst oder wilst du diese Behauptung aber nicht.

In meinem Weltbild ist Fügung alternativlos.

Eben.
Hast du nicht mal gefragt ob das Problem vielleicht gerade in deinem Weltbild liegt?

[closs]

Schön dass du das sagst, denn Wissenschaft IST Wahrheitssuche.

Dass Wissenschaft ein Disziplin der Wahrheitssuche ist, wurde nie in Frage gestellt.

Wenn Fügung stimmt warum würde Gott eine Welt voller Leid erschaffen, und fügen, dass Menschen leiden müsssen?

Gott schafft nicht Leid, sondern Leid ist Folge/Indikator eines Defizits zwischen Gott und Mensch. Genauso ist "das Böse" kein Geschaffenes, sondern ebenfalls Folge/Indikator dieses Defizits.

Das würde bedeuten, dass die postulierten Eigenschaften Gottes (Allmacht und Allwissenheit) nicht stimmen.

Warum denn das? - Was hat dieses Defizit mit Allmacht und Allwissenheit zu tun? - Aus meiner Sicht ein komplettes "non sequitur".

Du erfindest du deine eigene Defiition

Das ist keine Erfindung, sondern eine Erinnerung.

und behauptest sie sei besser als die allgemein akzeptierten Definition.

Sie ist nicht "besser", aber umfassender als die allgemein akzeptierte Definition. - Das, was Du so nennst, ist eine zutreffende Definition INNERHALB wissenschaftlicher Methodologie - ist ja ok.

Belegen kannst oder wilst du diese Behauptung aber nicht.

Naja - ich habe weiter oben versucht darzulegen, dass es ganz andere Perspektiven der Kausalität geben kann.

Hast du nicht mal gefragt ob das Problem vielleicht gerade in deinem Weltbild liegt?

Natürlich liegt es daran. - Man würde diese Haltung nicht haben können, wenn man eine naturalistische Weltanschauung hat.

Das ist wieder mal das Problem des Konstruktivismus (meinetwegen auch des Kritischen Rationalismus): Man hat damit eine wunderbare Arbeitsgrundlage geschaffen für Dinge, auf die es anwendbar ist, UND schmeißt alles andere raus, auf das es NICHT anwendbar ist. - Das ist aus meiner Sicht ein inakzeptabler Reduktionismus - holistische Ansätze sind halt methodisch weitaus schwieriger zu fassen - also weg damit - ist "esoterisch" .

[Pluto]

Schön dass du das sagst, denn Wissenschaft IST Wahrheitssuche.

Dass Wissenschaft ein Disziplin der Wahrheitssuche ist, wurde nie in Frage gestellt.

So habe ich das nicht gemeint.
Wissenschaft, nach der Methodik des kritischen Rationalismus betrieben, ist das Werkzeug schlechthin der zu Erkenntnis und letztlich zur Wahrheit führen kann.

Gott schafft nicht Leid, sondern Leid ist Folge/Indikator eines Defizits zwischen Gott und Mensch. Genauso ist "das Böse" kein Geschaffenes, sondern ebenfalls Folge/Indikator dieses Defizits.

Das Gleichnis von Licht und Schatten — Augustinus lässt grüßen.
Passt leider nicht, denn Gut und Böse sind nicht unabhängige Parameter. Des einen Leid ist des anderen Freud.
Gut und Böse sind demnach willkürliche Haltungen, die eingenommen werden um die eigene Sicht zu rechtfertigen.

Das würde bedeuten, dass die postulierten Eigenschaften Gottes (Allmacht und Allwissenheit) nicht stimmen.

Warum denn das? - Was hat dieses Defizit mit Allmacht und Allwissenheit zu tun? - Aus meiner Sicht ein komplettes "non sequitur".

Schon klar.
Wenn du fälschlicherweise das "Böse" als Defizit definierst, ist es kein Wunder, dass du nicht verstehst warum die Erschaffung von Bösem der Allmacht Gottes widerspricht.

Du erfindest deine eigene Defiition

Das ist keine Erfindung, sondern eine Erinnerung.

Erinnerung woran? — An eine frühere Erfindung?

und behauptest sie sei besser als die allgemein akzeptierten Definition.

Sie ist nicht "besser", aber umfassender als die allgemein akzeptierte Definition.

Inwiefern umfassender?

Belegen kannst oder wilst du diese Behauptung aber nicht.

Naja - ich habe weiter oben versucht darzulegen, dass es ganz andere Perspektiven der Kausalität geben kann.

Die aber nur von Bedeutung sind, wenn man deine speziellen Definitionen akzeptiert.

Hast du nicht mal gefragt ob das Problem vielleicht gerade in deinem Weltbild liegt?

Natürlich liegt es daran.

Und warum gehst du das Problem dann nicht an?

Das ist wieder mal das Problem des Konstruktivismus (meinetwegen auch des Kritischen Rationalismus): Man hat damit eine wunderbare Arbeitsgrundlage geschaffen für Dinge, auf die es anwendbar ist, UND schmeißt alles andere raus, auf das es NICHT anwendbar ist.

Was meinst du mit "alles andere"?
Wenn du damit Dinge meinst die ohnehin nur auf Phantasie gründen, dann ist das doch völlig in Ordnung.

holistische Ansätze sind halt methodisch weitaus schwieriger zu fassen - also weg damit - ist "esoterisch" .

Keineswegs. Holistisch Ansätze sind doch voll Okay, dort wo sie angebracht sind.
Frage: Wie willst du Kasualität überhaupt holistisch untersuchen?

Wenn holistische Ansätze zu keinem Erkenntnisgewinn führen (wie hier der Fall ist), sollte man sie umgehend verwerfen.

[closs]

das Werkzeug schlechthin der zu Erkenntnis und letztlich zur Wahrheit

Das ist eine ideologische Aussage, weil damit jegliche geistige Erkenntnis negiert wird.

Das Gleichnis von Licht und Schatten — Augustinus lässt grüßen.

Stimmt - nichts, was man heute spirituell anbringt, ist neu, weil das Spirituelle immer Dasselbe ist.

denn Gut und Böse sind nicht unabhängige Parameter

Verstehe ich inhaltlich nicht. - Natürlich sind beide in einer Beziehung zueinander.

Gut und Böse sind demnach willkürliche Haltungen, die eingenommen werden um die eigene Sicht zu rechtfertigen.

Geistig vollkommen daneben. - Unter Meinungs-Gesellschafts-Parametern (= Meinung als solche und ohne geistige Wurzeln) geht das. - Aber dann reden wir nicht über "gut" und "böse" im geistigen Sinne, sondern über Vulgär-Systeme.

Wenn du fälschlicherweise das "Böse" als Defizit definierst, ist es kein Wunder, dass du nicht verstehst warum die Erschaffung von Bösem der Allmacht Gottes widerspricht.

Was ist "das Böse" im geistigen Sinne aus DEINER Sicht? - Was hat das mit Allmacht oder Nicht-Allmacht zu tun?

Erinnerung woran? — An eine frühere Erfindung?

An frühere Erkenntnisse - siehe oben: Augustinus (und viele andere).

Inwiefern umfassender?

Als dass sie nicht reduktionistisch funzt, sondern sich auf die Grundbedeutung des Wortes "Aufklärung" beruft.

Die aber nur von Bedeutung sind, wenn man deine speziellen Definitionen akzeptiert.

Ja - eben mit Berufung auf die Grundbedeutung des Wortes.

Und warum gehst du das Problem dann nicht an?

Weil das Problem bei den Materialisten liegt, die sich in ihr eigenes System einschnüren und es zum Heiligen Stuhl des Weltbewusstseins machen. - Ist Dir eigentlich klar, dass der Materialismus mit allen seinen Nebenströmungen de facto heute die Rolle der Kirche spielt, die sie im Mittelalter hatte?

Was meinst du mit "alles andere"?

Alles, wofür es plausible Gründe gibt, dass es unabhängig von der Wahrnehmung des Menschen "der Fall sein kann" - eben alles, was auf "Geist" fusst.

Frage: Wie willst du Kasualität überhaupt holistisch untersuchen?

Weiß ich nicht - da bräuchte ich Hilfe beim Nachdenken. - Diese Frage kam mir noch nicht vor die Flinte, weil mich immer das (mögliche) Sein, nicht aber das menschliche Verhältnis dazu interessiert hat.

Wenn holistische Ansätze zu keinem Erkenntnisgewinn führen (wie hier der Fall ist), sollte man sie umgehend verwerfen.

Das ist nur dann der Fall, wenn man sich a priori so einschnürt, dass es keiner holistischen Ansätze bedarf.

[sven23]

Es geht ausschließlich um Wahrheitssuche, die nicht darauf schaut, ob sie "beweisbar" ist oder nicht. - Würde man Beweisbarkeit zur Bedingung machen, würde man nicht das Sein, sondern die eigene Methodik in den Mittelpunkt stellen - deshalb mein Vorwurf der Anthropozentrik an den Naturalismus.

Wessen Methodik soll man denn in den Mittelpunkt stellen?

Was hat "Fügung" mit "Theodizee" zu tun?

Wenn Gott fügt, ist er auch für das Leid verantwortlich. Das ist die logische Konsequenz.
Fügt er nicht, läßt er trotz seiner Allmacht das Leid geschehen. Auch dann kann man ihn von Verantwortung nicht freisprechen, zumindest unterlassene Hilfeleistung.

"Es waren Typhusbazillen, Cholerabazillen, Starrkrampfbazillen, Schwindsuchtbazillen, Pestbazillen und einige hundert weitere Aristokraten, erlesene Schöpfungen, goldene Träger der Liebe Gottes zu den Menschen, gesegnete Gaben des zärtlichen Vaters an seine Kinder - alle mußten sie prächtig behaust und verpflegt werden."
(Mark Twain, amerikan. Schriftsteller, 1835-1910)

In meinem Weltbild ist Fügung alternativlos.

Nimm dir bitte noch mal etwas Zeit, um dein Fügungskonzept zu erklären. Ich glaube, das hat hier niemand so richtig verstanden, einschließlich mir.

[Pluto]

das Werkzeug schlechthin der zu Erkenntnis und letztlich zur Wahrheit

Das ist eine ideologische Aussage, weil damit jegliche geistige Erkenntnis negiert wird.

Welche geistige Erkenntnis wir da negiert?
Ich kann doch trotzdem Dinge sagen wie "Ich fühle mich wohl!". <== Ist eine geistige Erkenntis
Was man nicht sagen kann, is so was wie "Ich weiß, dass Transzendenz existiert, weil...".

denn Gut und Böse sind nicht unabhängige Parameter

Verstehe ich inhaltlich nicht. - Natürlich sind beide in einer Beziehung zueinander.

"Gut" und "Böse" sind Ausdruck menschlicher Werturteile.

Gut und Böse sind demnach willkürliche Haltungen, die eingenommen werden um die eigene Sicht zu rechtfertigen.

Geistig vollkommen daneben.

Unsinn. Es handelt sich bei "Gut" und "Böse" um menschliche Wertungen.

Wenn du fälschlicherweise das "Böse" als Defizit definierst, ist es kein Wunder, dass du nicht verstehst warum die Erschaffung von Bösem der Allmacht Gottes widerspricht.

Was ist "das Böse" im geistigen Sinne aus DEINER Sicht? -

Das Böse ist eine subjektive Wertung eines Beobachters.

Was hat das mit Allmacht oder Nicht-Allmacht zu tun?

Wenn man von der Existenz von Bösem ausgeht, dann steht es dem Allmächtigen frei es zu schaffen. Warum hat es erschaffen?

Die aber nur von Bedeutung sind, wenn man deine speziellen Definitionen akzeptiert.

Ja - eben mit Berufung auf die Grundbedeutung des Wortes.

Semantische Spielereien führen hier nirgendwo hin. Es dürfte klar sein was unter Kausalität zu verstehen ist.

Und warum gehst du das Problem dann nicht an?

Weil das Problem bei den Materialisten liegt, die sich in ihr eigenes System einschnüren und es zum Heiligen Stuhl des Weltbewusstseins machen.

Also mit anderen Worten, dein Weltbild ist das Richtige, und alle anderen sehen die Dinge falsch?
Ist das nicht eine sehr ideologische Haltung?

Frage: Wie willst du Kasualität überhaupt holistisch untersuchen?

Weiß ich nicht - da bräuchte ich Hilfe beim Nachdenken. - Diese Frage kam mir noch nicht vor die Flinte, weil mich immer das (mögliche) Sein, nicht aber das menschliche Verhältnis dazu interessiert hat.

Wenn holistische Ansätze zu keinem Erkenntnisgewinn führen (wie hier der Fall ist), sollte man sie umgehend verwerfen.

Das ist nur dann der Fall, wenn man sich a priori so einschnürt, dass es keiner holistischen Ansätze bedarf.

Also ich fasse zusammen:
Du weißt nicht wie man Kausalität holistisch untersuchen kann, aber du weißt, das der holistische Ansatz auf jeden Fall reingehört...
Irgendwi unlogisch, oder?

[closs]

Wessen Methodik soll man denn in den Mittelpunkt stellen?

Man kann verschiedene Methodiken gleichzeitig nutzen - im Wissen, dass Methodik immer nur ein Hilfsmittel ist. - Im nächsten Schritt kann man ja die Ergebnisse aus den verschiedenen Methodiken vergleichen. - Man darf keiner Methodik einen Alleinstellungs-Anspruch zugestehen.

Wenn Gott fügt, ist er auch für das Leid verantwortlich.

Moment: "Fügung" ist nicht gleichbedeutend mit "Ich will das so". - "Fügung" ist, wenn man aus Allwissen darüber, was jeder Einzelne autonom tut, jedes einzelne Schicksal lenkt. - Gleichzeitig bedeutet das nicht, dass Fügung eine Retourkutsche ist - großes Thema im Buch "Hiob".

Fügt er nicht, läßt er trotz seiner Allmacht das Leid geschehen.

Moment: Das Leid ist eine Mangelerscheinung aufgrund der Trennung von Schöpfung und Schöpfer. - DASS beide getrennt sind, ist allerdings eine Notwendigkeit, weil "das Ebenbild" Eigen-Bewusstsein entwickeln soll, was nur im dialektischen Raum möglich ist.

Nimm dir bitte noch mal etwas Zeit, um dein Fügungskonzept zu erklären. Ich glaube, das hat hier niemand so richtig verstanden, einschließlich mir.

Das ist auch schwierig, weil es die Grenzen menschlicher Wahrnehmung überschreitet. - Mir ist es persönlich Pi mal Daumen klar, aber ich habe große Probleme, dies sprachlich zu vermitteln.

Fangen wir damit an - s.o.:
"Fügung" ist, wenn man aus Allwissen darüber, was jeder Einzelne autonom tut, jedes einzelne Schicksal lenkt. - Auch ganz wichtig: Die Sache ist von vorneherein NICHT verständlich, wenn man die menschliche Existenz nicht als geistige Existenz versteht, die über das Dasein hinaus Bestand hat.

[closs]

Was man nicht sagen kann, is so was wie "Ich weiß, dass Transzendenz existiert, weil...".

Objektiv kann man das in der Tat nicht - aber Du übersiehst möglicherweise, dass geistige Erkenntnisse persönliche Erkenntnisse sind. - Dass es sich dabei auch um un-geistige Erkenntnisse im Gewand des Geistes handeln kann ("Spaghetti-Monster"), wird ausdrücklich zugestanden. - Und dass beides nicht falsifizierbar ist, ebenfalls.

Die wissenschaftliche Methodik steht da also machtlos da. - Aber vielleicht soll das sogar so sein, damit jeder Mensch ohne Komparativ mit anderen Menschen, also nur für sich, geistige Wahrheit sucht und findet.

"Gut" und "Böse" sind Ausdruck menschlicher Werturteile.

Unter geistigen Gesichtspunkten vollkommen falsch. - Da haben wir wieder mal vollkommen unterschiedliche Begriffs-Besetzungen.

Warum hat es erschaffen?

Davon abgesehen, dass er es NICHT erschaffen hat (die Negation des Guten kann man nicht erschaffen), ist richtig, dass er es zugelassen hat. - Anders gesagt: Gott hätte das Dialektische nicht zulassen müssen - gekonnt hätte er das ja in seiner Allmacht. - Gleichzeitig aber ist diese Dialektik genau das, was nötig ist, damit der Mensch zu EIGENEM Bewusstsein kommt.

Salopp gesagt: Gott stand vor der Frage: Will ich Deppen um mich rum haben, dann öffne ich nicht das Paradies hinaus in den dialektischen Raum. - Oder sende ich die Schöpfung und mich ins Leid, um erkennende Schöpfung um mich herum zu haben. - Allerdings ist die heutige Exegese in der Regel bei Weitem noch nicht so weit, die Schöpfungsgeschichte so zu interpretieren - insofern: Außenseiter-Meinung.

Es dürfte klar sein was unter Kausalität zu verstehen ist.

Es ist zumindestens klar, was man unter der Fuchtel der Wissenschaft darunter versteht. - Die großen Fragen der menschlichen Existenz ("Warum (!) bin ich im Dasein/warum sterbe ich/was ist vor mir/was ist nach mirA/etc.) sind damit aber ausgeblendet. - Insofern kann man mit diesem von Dir favorisierten Kausalitäts-Begriff geistig nur bedingt arbeiten.

Also mit anderen Worten, dein Weltbild ist das Richtige, und alle anderen sehen die Dinge falsch?

Ich GLAUBE, dass mein Weltbild richtig ist und das materialistische falsch. - Genauso glauben doch die Materialisten umgekehrt auch.

Du weißt nicht wie man Kausalität holistisch untersuchen kann

Weil diese Frage nie im Mittelpunkt stand - ihre Beantwortung war bisher nicht nötig. - Außerdem meinst Du bestimmt mit "Kausalität" die wiki-Kausalität, die eh nur bedingt für geistige Grundsatzfragen geeignet ist. - Warum soll man da von vorneherein wacklige Dinge ergründen wollen?

aber du weißt, das der holistische Ansatz auf jeden Fall reingehört

Ja - weil man Einzelnes nur im Zusammenspiel innerhalb des Ganzen und nicht atomistisch bewerten sollte.

[sven23]

Moment: "Fügung" ist nicht gleichbedeutend mit "Ich will das so". - "Fügung" ist, wenn man aus Allwissen darüber, was jeder Einzelne autonom tut, jedes einzelne Schicksal lenkt. - Gleichzeitig bedeutet das nicht, dass Fügung eine Retourkutsche ist - großes Thema im Buch "Hiob".

Wenn Gott im Wissen über die Handlung der Menschen ihre Schicksale lenkt, dann greift er natürlich aktiv ein. Das geht per Definition von Fügung überhaupt nicht anders.
Du hast dich da in eine Idee verrant, die nicht aufgehen kann.

Moment: Das Leid ist eine Mangelerscheinung aufgrund der Trennung von Schöpfung und Schöpfer. - DASS beide getrennt sind, ist allerdings eine Notwendigkeit, weil "das Ebenbild" Eigen-Bewusstsein entwickeln soll, was nur im dialektischen Raum möglich ist.

Die Trennung hat er doch selber herbeigeführt. Wenn die Trennung eine Notwendigkeit ist, hätte er das Paradies nicht schaffen brauchen. Höchst unlogisch.

Das ist auch schwierig, weil es die Grenzen menschlicher Wahrnehmung überschreitet. - Mir ist es persönlich Pi mal Daumen klar, aber ich habe große Probleme, dies sprachlich zu vermitteln.

Überschreitet die menschliche Wahrnehmung? Kein Wunder, daß es niemand versteht.

Auch ganz wichtig: Die Sache ist von vorneherein NICHT verständlich, wenn man die menschliche Existenz nicht als geistige Existenz versteht, die über das Dasein hinaus Bestand hat.

Das ist kein Argument. Auch ein Ungläubiger kann einen abstrakten Sachverhalt nachvollziehen, wenn er substantiell und logisch begründet ist. Das scheint hier nicht der Fall zu sein.