Einsteins Relativitätstheorie

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Scrypton
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#151 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von Scrypton » Mi 25. Jun 2014, 15:06

Anton B. hat geschrieben:Embacher hat sich hier ein ganz bestimmtes Verfahren herausgepickt, welches nicht mit dem übereinstimmt, was Dein Navi benutzt.
Korrekt.

Und weil eigentlich alles nötige ohnehin schon im Web steht einfach mal zitieren - Erwin stünde es natürlich frei, selbiges zu widerlegen.
Da er dazu bisher nie in der Lage war, ist weiter nichts zu erwarten.

weltderphysik.de hat geschrieben:Relativistische Korrekturen nach Einstein
Für Positionsangaben mit Genauigkeiten von ±15 Metern sind also Zeitmessungen mit Genauigkeiten im Bereich von ±0,000.000.010 Sekunden notwendig. Bei diesem Genauigkeitsbereich sind auch relativistische Korrekturen nach Einstein zu berücksichtigen. Grundlage der speziellen Relativitätstheorie Einsteins ist seine Überlegung und experimentell bestätigte Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit c konstant ist. Nichts ist schneller als das Licht. Aus dieser Grundaussage folgt die so genannte relativistische Zeitdilatation, die besagt: „Eine bewegte Uhr geht langsamer als eine ruhende Uhr“. Das bedeutet, dass es bei der Bestimmung eines Zeitintervalls einen Unterschied macht, ob man mit einer Uhr auf der festen Erde oder in einem bewegten System, z.B. mit einer Atomuhr auf einem Satelliten misst. Aus Einsteins Theorien folgt, dass die Uhr auf dem Satelliten langsamer geht als auf der Erde. Um wieviel die Satellitenuhr langsamer geht, hängt dabei von der Geschwindigkeit des Satelliten ab. Bewegt sich der GPS-Satellit relativ zum Empfänger mit einer Geschwindigkeit von 3,9 Kilometern pro Sekunde, so läuft die Satellitenuhr um den winzigen Anteil von 0,83â‹…10−8 Prozent zu langsam.

Auf den ersten Blick scheint dieser Effekt für das GPS vernachlässigbar klein zu sein. Aber für eine feste Messzeit erhalten wir aus diesem Fehler in der Zeitbestimmung einen Fehler in der Laufstrecke. Und mit fortlaufender Zeit wird dieser Fehler immer größer, er akkumuliert. So liegt schon nach nur zwölf Stunden die ermittelte GPS-Position um einen guten Kilometer neben der tatsächlichen Position.

Einfluss der Schwerkraft
Gravierender im wahrsten Sinne des Wortes ist für die Genauigkeit des GPS aber der Einfluss der Schwerkraft. Hier kommt Einsteins Theorie zum zweiten Mal ins Spiel, nun mit der Allgemeinen Relativitätstheorie, die besagt: „Je größer die Schwerkraft, desto langsamer vergeht die Zeit!“ Da die Schwerkraft im Satelliten (0,56 Newton) nur etwa sechs Prozent der Schwerkraft auf der Erde (9,81 Newton) beträgt, geht nach Einsteins Theorie die Uhr im Satelliten schneller. Das ist genau das umgekehrte Verhalten als durch die schnelle Satellitenbewegung und die Zeitabweichung nach Einsteins Spezieller Relativitätstheorie. Doch beide Effekte heben sich nicht genau auf. Zwar bedeutet der Einfluss der Schwerkraft, dass ein Zeitintervall auf der Erde gemessen stets kleiner ist als im Satelliten. Doch dieser Effekt muss genau bestimmt werden. Eine genauere Berechnung ergibt, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie die Zeit im Satelliten um einen Anteil von 5,28â‹…10−8 Prozent zu schnell abläuft. Beide relativistischen Abweichungen zusammen genommen, ergeben folgenden Gesamtfehler: die Atomuhr in einem GPS Satelliten geht insgesamt um 0,445 Milliardstel Sekunden zu schnell. In der Praxis bedeutet das, dass nach nur 24 Stunden das GPS die tatsächliche Position um etwa 11,5 Kilometer verfehlt. Ohne Berücksichtigung von Einsteins Theorien führte das GPS also in die Irre.

Korrekturen gemäß Einstein
Da der Fehler aber linear in der Zeit ist, also mit der Zeit immer gleich anwächst, lässt sich leicht Abhilfe schaffen. Die Modulationsfrequenzen für das GPS System wurden leicht korrigiert: Man setzt sie von 1023 MHz auf 1022,999.999.545 MHz zurück. Damit werden die relativistischen Fehler für die Satellitenuhr korrigiert. Mit diesem einfachen Trick muss man sich bei der Positionsbestimmung mit dem GPS nicht mehr mit der Relativitätstheorie auseinandersetzen. Einstein würde das sicher bedauern. Andererseits beweist das GPS auch die Richtigkeit seiner Überlegungen. Das wiederum hätte Einstein sicher erfreut.
http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/erde/gps/

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#152 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von seeadler » Mi 25. Jun 2014, 15:20

Nur um es für mich als Laien klarzustellen : lieber Darkside, die in deinem Link gemachte Angabe, die Uhr ginge beim Satelliten langsamer, der sich da mit vielleicht 3900 m/s um die Erde dreht, ist nach all dem, was ihr respektive eigentlich Janina beigebracht haben, schlicht falsch. Die Uhren laufen in beiden Systemen, sowohl dem ruhenden als auch dem bewegten System vollkommen gleich. Der Unterschied ergibt sich nur durch den Vergleich zwischen der "bewegten" und der "ruhenden" Uhr. Das ist für mein Verständnis ein himmelweiter Unterschied.....

Denn wenn du die Uhr wieder auf die Erde bringst, läuft sie mit der gleichen Frequenz und somit dann auch mit der gleichen Geschwindigkeit, wie jene Vergleichsuhr auf der Erde.... nur dass ihr quasi ein "Stück Zeit fehlt".

Ist das so korrekt?
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#153 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von Scrypton » Mi 25. Jun 2014, 15:30

seeadler hat geschrieben:lieber Darkside, die in deinem Link gemachte Angabe, die Uhr ginge beim Satelliten langsamer, der sich da mit vielleicht 3900 m/s um die Erde dreht, ist nach all dem, was ihr respektive eigentlich Janina beigebracht haben, schlicht falsch.
Nein, ist es nicht. Janina kann das sicherlich bestätigen; das Problem hier ist eindeutig, dass du uns (oder sie) einfach nur (mal wieder) nicht verstanden hast.

seeadler hat geschrieben:Die Uhren laufen in beiden Systemen, sowohl dem ruhenden als auch dem bewegten System vollkommen gleich.
Nur in dem einen, relativ zum anderen, schneller bzw. langsamer! ;)

seeadler hat geschrieben:Der Unterschied ergibt sich nur durch den Vergleich zwischen der "bewegten" und der "ruhenden" Uhr. Das ist für mein Verständnis ein himmelweiter Unterschied.....
In wie fern denn?
Wenn bei einem Vergleich die eine Uhr vor- bzw. nachgeht, ging sie zwangsläufig auch schneller bzw. langsamer. Andernfalls gäbe es keine Differenz!

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#154 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von seeadler » Mi 25. Jun 2014, 17:07

Darkside hat geschrieben:dass du uns (oder sie) einfach nur (mal wieder) nicht verstanden hast.

Lass doch diese Schnellschüsse bitte weg, zumal du es ja im nächsten Satz bestätigst, was ich schrieb :
Darkside hat geschrieben:Nur in dem einen, relativ zum anderen, schneller bzw. langsamer!

also, warum immer diese Negativeinstellung?. Janina hatte dies, was ich meinte mit dem Zwillingsparadoxon bestätigt. Beide Astronauten altern in ihrem jeweiligen Inertialsystem mit der gleichen Geschwindigkeit, und somit geht auch in ihrem jeweiligen System die Uhr jeweils so, wie sie mitgenommen haben. Da ändert sich gar nichts! Die Änderung tritt lediglich durch den direkten "zeitgleichen" Vergleich der Uhren zustande. Das ist ja auch nichts anderes wie in jenem Enterprise-Film "der erste Kontakt", wo so schön dargestellt wird, wie sich die Insassen des beschleunigten Raumschiffes scheinbar in extremer Verlangsamung unterhalten. Was ja nicht wirklich der Fall ist, sie unterhalten sie nach wie vor vollkommen normal, der Unterschied ergibt sich lediglich für den Beobachter. Und darum geht auch die Uhr im Satelliten genauso wie auf der Erde. Denn wenn sie jene vorgenommene Korrektur an der Schwingung der Uhr nicht wieder rückgängig machen würden, wenn die Uhr wieder auf der Erde wäre, so würde sie dann falsch laufen.
Darkside hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Der Unterschied ergibt sich nur durch den Vergleich zwischen der "bewegten" und der "ruhenden" Uhr. Das ist für mein Verständnis ein himmelweiter Unterschied.....
In wie fern denn?

Weil ich nach wie vor die Ursache dieses Phänomens ergründen möchte
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#155 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von Scrypton » Mi 25. Jun 2014, 17:14

seeadler hat geschrieben:Beide Astronauten altern in ihrem jeweiligen Inertialsystem mit der gleichen Geschwindigkeit, und somit geht auch in ihrem jeweiligen System die Uhr jeweils so, wie sie mitgenommen haben.
Ja; aber dennoch geht sie, relativ gesehen zueinander, NICHT gleich.
Auf nichts anderes kommt es an.

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#156 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von Pluto » Mi 25. Jun 2014, 17:30

seeadler hat geschrieben:Der Unterschied ergibt sich nur durch den Vergleich zwischen der "bewegten" und der "ruhenden" Uhr. Das ist für mein Verständnis ein himmelweiter Unterschied.....
In wie fern denn?
Weil ich nach wie vor die Ursache dieses Phänomens ergründen möchte
Auch das hatten wir schon. Weil einer der Astronauten umkehren muss um mit dem anderen seine Uhr zu vergleichen.In dem Moment aber, wo er umkehrt, verlässt er sein Inertialsystem, und betritt dasjenige des Anderen —

Die Bremsung wars! :idea:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#157 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von Halman » Mi 25. Jun 2014, 18:09

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Es wurde ja hier schon verschiedentlich gesagt, dass sich Teilchen sehr wohl mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen würden.
Soweit ich weiß, wurde das nur von Erwin (und vielleicht von dir) behauptet, aber nich belegt.

Tunneleffekt?

(von mir kann es nicht behauptet worden sein!)
Beim Superluminalen Tunneln wird die Gruppengeschwindigkeit gemessen. Beim "Tunneln" wird das EM-Wellenpaket verkürzt, wodurch der Schwerpunkt näher an die Frontwelle rückt. Diese breitet sich aber stehts mit Lichtgeschwindigkeit aus und die Gruppengeschwindigkeit kann der Frontwelle nicht vorauseilen.
Hier von Überlichtgeschwindkeit zu sprechen ist in etwa so, als würde ein Fahrgast in einem mit konstanter Geschwindigkeit fahrenden Zug in Fahrrichtung zur Log laufen und als Messgrundlage für die Geschwindigkeit des Zuges dienen. Er kann der Log nicht vorauslaufen, der Zug fährt weiterhin mit konstanter Geschwindigkeit, aber die Messung ergibt scheinbar eine höhere Geschwindigkeit.

Diesbebezüglich verweise ich auf diese fachliche Erkärung und ergänzend jene Erläuterung.

seeadler hat geschrieben:Nur um es für mich als Laien klarzustellen : lieber Darkside, die in deinem Link gemachte Angabe, die Uhr ginge beim Satelliten langsamer, der sich da mit vielleicht 3900 m/s um die Erde dreht, ist nach all dem, was ihr respektive eigentlich Janina beigebracht haben, schlicht falsch. Die Uhren laufen in beiden Systemen, sowohl dem ruhenden als auch dem bewegten System vollkommen gleich. Der Unterschied ergibt sich nur durch den Vergleich zwischen der "bewegten" und der "ruhenden" Uhr. Das ist für mein Verständnis ein himmelweiter Unterschied.....

Denn wenn du die Uhr wieder auf die Erde bringst, läuft sie mit der gleichen Frequenz und somit dann auch mit der gleichen Geschwindigkeit, wie jene Vergleichsuhr auf der Erde.... nur dass ihr quasi ein "Stück Zeit fehlt".

Ist das so korrekt?
Natürlich müssen wir die Uhren vergleichen, um feststellen zu können, dass sie unterschiedich gealtert sind. Fakt ist, dass sie unterschiedlich gealtet sind. Ein GPS- Satellit hat eine andere Eingenzeit als wir im erdgebundenen Bezugssystem.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#158 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von R.F. » Mi 25. Jun 2014, 18:43

Darkside hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Embacher hat sich hier ein ganz bestimmtes Verfahren herausgepickt, welches nicht mit dem übereinstimmt, was Dein Navi benutzt.
Korrekt.

Und weil eigentlich alles nötige ohnehin schon im Web steht einfach mal zitieren - Erwin stünde es natürlich frei, selbiges zu widerlegen.
Da er dazu bisher nie in der Lage war, ist weiter nichts zu erwarten.

weltderphysik.de hat geschrieben:Relativistische Korrekturen nach Einstein
- - -
Zitat aus obigem Link:

...die Atomuhr in einem GPS Satelliten geht insgesamt um 0,445 Milliardstel Sekunden zu schnell. In der Praxis bedeutet das, dass nach nur 24 Stunden das GPS die tatsächliche Position um etwa 11,5 Kilometer verfehlt. Ohne Berücksichtigung von Einsteins Theorien führte das GPS also in die Irre.

Gemeint sind 0,445 Milliardelstel Sekunden pro Sekunde. Nach 24 Stunden beträgt die errechnete Abweichung 84.600 x 0,445 Milliardelstel Sekunden, also 0,000038448 Sekunden/ Tag.
Was genau passiert aber während diesen 0,000038448 Sekunden? Nach dieser Rechnung bewegt sich die Erde gerade mal um 1,78 cm, nämlich 464 m (Drehgeschwindigkeit der Erde am Äquator) x 0,000038448 Sekunden. Und das pro Tag!

Wie aber kommt der Herr Professor auf 11,5 km Abweichung pro Tag? Ganz einfach: Er multipliziert die errechnete tägliche Zeitabweichung von 0,000038448 Sekunden mit der Lichtgeschwindigkeit. Und warum tut er das? Die Herren “c”-Begeisterten sind erfahrungsgemäß um eine Antwort nicht verlegen, und wenn sie noch so schräg klingt...

Das wäre übrigens die Gelegenheit für das Wesen mit dem Besen, statt sich ständig um eine Antwort zu drücken, sich mal zu beweisen...

R.F.
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#159 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von R.F. » Mi 25. Jun 2014, 19:06

Anton B. hat geschrieben: - - -
Clever, Erwin! Nur schade, dass Embacher selber die Erdrotation in mindestens zweierlei Hinsicht nicht eingehend weiter betrachtet. Im ersten Fall -- Deinem Fall -- weil irrelevant. Für den zweiten, weil Embacher es begründet (Sagnac-Effekt). Wofür c wirklich wichtig ist, wird sich Dir erst erschließen, wenn Du das Szenario Embachers wirklich verstanden hast. Dürfte für eine selbsternannte Zierde höchster Lesekompetenz doch kein größeres Problem darstellen.

Bitte berücksichtige auch die verschiedenen Verfahren, mit denen ein bzw. mehrere Signale von einem oder mehreren Satelliten genutzt werden können. Embacher hat sich hier ein ganz bestimmtes Verfahren herausgepickt, welches nicht mit dem übereinstimmt, was Dein Navi benutzt. Versuche doch den (ganz einfachen) Ansatz erst einmal wirklich zu verstehen, dann sehen wir weiter.
Befällt Dich überhaupt keine Ahnung, lieber Anton, wer da von uns beiden etwas nicht verstanden hat?

Anton B.
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#160 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von Anton B. » Mi 25. Jun 2014, 19:15

R.F. hat geschrieben:Was genau passiert aber während diesen 0,000038448 Sekunden? Nach dieser Rechnung bewegt sich die Erde gerade mal um 1,78 cm, nämlich 464 m (Drehgeschwindigkeit der Erde am Äquator) x 0,000038448 Sekunden. Und das pro Tag!
Ist so Erwin. Interessiert aber gar nicht. Der liebe Herr Professor möchte nur zeigen, wie aus dem Vergleich der beiden Uhren (am Boden, im Satelliten; Satellitenuhrsignal nach Versendung desselben mit c aber am Boden aufgefangen) sich eine Abweichung in der Berechnung des ABSTANDES dieser beiden Entitäten ergibt. Nichts anderes stellt Embacher dar. Und c wird in des Professorchens Formel benötigt, weil der Schlaumeier völlig korrekt die Laufgeschwindigkeit des Signals für die Abstandsberechnung in sein Förmelchen einbezieht.

Wie läuft eigentlich die Karriere als Nachhilfelehrer in Sachen Lesekompetenz?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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