"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[seeadler]

Aber darum geht es nicht -- es geht um das Verhalten der Formel wenn v geringfügig < c und die Undeterminiertheit der Masse (genauer der Impuls) bei v = c. Diese wird dabei keineswegs 0, sondern tendiert gegen Unendlich.

Oder besteht etwa immer noch irgendein Zweifel?

Ja! Denn meine Ursprungsfrage ist damit nach wie vor noch immer nicht geklärt : Meine Frage war anfänglich (ist schon ein bisschen her) - Ist es hierbei so, dass die Massen real gesehen "zunehmen", oder nehmen sie nur RELATIV also in Bezug zu irgend einer anderen RUHENDEN Masse zu? Dies ist für mich ein himmelweiter Unterschied auch in der Betrachtung einer RELATIVEN unendlichen Masse, UNENDLICHEN Energie oder wie du betonst unendlichen Impuls (warum legt man so viel Wert auf den Unterschied zwischen Energie und Impuls? Denn verändern tut sich beides gleichermaßen durch 1 / √(1-(v/c)².

Nochmals deshalb, handelt es sich hierbei um eine real zunehmende Masse, oder nur um eine scheinbar zunehmende Masse, real zunehmende Energie oder eben nur vergleichbar zunehmenden Energie = um in diesem Fall sich ausrechnen zu können, wie viel Energie notwendig wäre, um eine derart bewegte Masse überhaupt aus seiner "Bahn" zu befördern" ?

Zur Wiederholung in meinem Dialog mit Thomas und Halman : wir definieren hier auf der Erde den Kilogrammprototypen als Vergleichsmasse. Wenn ich mich nun mit eben jenem Kilogrammprototypen in eine Rakete, ein Raumschiff (wie auch immer begebe, und es irgendwie hypothetisch schaffe, eine Geschwindigkeit von 299.999 km/s zu erreichen, so liegt hier eine Relativmasse von nicht mehr 1 kg vor, wie auf der ruhenden Erde sondern 387 kg. Wenn ich Thomas richtig verstanden habe, sind dies zwar für mich als "Reisebegleiter" nach wie vor auch nur "1kg", doch diejenigen, hier auf der Erde müssten nunmehr 387 mal mehr Energie aufwenden, um mir meine Masse von meinem Raumschiff zu "beamen", zu stibitzen, wie auch immer?

Nach Einstein besitzt jenes kilogramm allerdings eine Energie von mc² - hier auf der RUHENDEN Erde. Doch der andere muss ja weit mehr Energie aufwenden nämlich mc² / √(1-(v/c)². um beispielsweise jene Masse in sich aufzulösen? ....

soweit erst mal noch mal meine grundsätzliche Frage....

Gruß
Seeadler

[Janina]

Ist es hierbei so, dass die Massen real gesehen "zunehmen"...

"Real" ist ein sinnloser Ausdruck. Im Bezugssystem der fraglichen Masse bleibt sie konstant = Ruhemasse. Die unbeschränkte Impulszunahme bei beschränkter Geschwindigkeit sieht aus unserer Perspektive aus wie eine Massezunahme. Im Grunde ist es nur eine Perspektive.

in der Betrachtung einer RELATIVEN unendlichen Masse

Es gibt keine unendlichen Massen, und auch keine lichtschnellen Massen.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
in der Betrachtung einer RELATIVEN unendlichen Masse
Es gibt keine unendlichen Massen, und auch keine lichtschnellen Massen.

also gibt es auch keine unendliche Energie?! Es ist also müßig, sich überhaupt darüber zu unterhalten? Denn Energie setzt sich nun mal aus m = Masse und v= Geschwindigkeit im Quadrat zusammen. Somit war meine Aussage, dass die Masse 0 ist, wenn die Geschwindigkeit c erreicht ist, richtig, liebe Janina!?

[ThomasM]

also gibt es auch keine unendliche Energie?! Es ist also müßig, sich überhaupt darüber zu unterhalten? Denn Energie setzt sich nun mal aus m = Masse und v= Geschwindigkeit im Quadrat zusammen. Somit war meine Aussage, dass die Masse 0 ist, wenn die Geschwindigkeit c erreicht ist, richtig, liebe Janina!?

Nein, es gibt auch keine unendliche Energie. Wenn eine Formel sagt "hier wird etwas unendlich", dann bedeutet das, dass die Formel in diesem Bereich falsch ist.
Und wenn ein Körper niemals c erreicht, dann ist deine Aussage sinnlos.

Nochmals:
Wenn ein Körper die Ruhemasse > 0 hat (HAT! Das ist eine Eigenschaft des Körpers), dann erreicht er NIEMALS c.
Wenn etwas mit c fliegt, dann hat es die Ruhemasse 0.

Deine Logik ist falsch herum.

[Zeus]

seeadler hat geschrieben:
in der Betrachtung einer RELATIVEN unendlichen Masse
Es gibt keine unendlichen Massen, und auch keine lichtschnellen Massen.

also gibt es auch keine unendliche Energie?! Es ist also müßig, sich überhaupt darüber zu unterhalten? Denn Energie setzt sich nun mal aus m = Masse und v= Geschwindigkeit im Quadrat zusammen. Somit war meine Aussage, dass die Masse 0 ist, wenn die Geschwindigkeit c erreicht ist, richtig, liebe Janina!?

Aber werter Seeadler, Janina hat dir doch schon dazu die Antwort gegeben: Es gibt keine lichtschnellen Massen .Nur Photonen fliegen mit c , und die haben keine Massen, die armen Kleinen. Dafür sind sie jedoch sehr helle.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
in der Betrachtung einer RELATIVEN unendlichen Masse
Es gibt keine unendlichen Massen, und auch keine lichtschnellen Massen.

also gibt es auch keine unendliche Energie?! Es ist also müßig, sich überhaupt darüber zu unterhalten? Denn Energie setzt sich nun mal aus m = Masse und v= Geschwindigkeit im Quadrat zusammen. Somit war meine Aussage, dass die Masse 0 ist, wenn die Geschwindigkeit c erreicht ist, richtig, liebe Janina!?

Aber werter Seeadler, Janina hat dir doch schon dazu die Antwort gegeben: Es gibt keine lichtschnellen Massen .

ich möchte deine Antwort in Verbindung mit der Antwort von Thomas setzen und die Konversation zwischen "Agent Scullie" und "Halman" erwähnen : http://www.scifi-forum.de/off-topic/off ... ost2281720 und dort die von mir erwähnte Formel ansprechen :

Aber warum sich diese Mühe (zwei Rechenschritte!) machen, wenn man auch direkt

E = m0 c² / sqrt( 1 - v²/c² )

errechnen kann, ohne die Hilfsgröße m_dyn zu bemühen.

Die dynamische Masse m_dyn ist einfach nur eine zweite Bezeichnung für die Energie. Warum zwei Begriffe an ein- und dieselbe Größe vergeuden, und dafür dann einen einzigen Begriff (den der Masse) für zwei unterschiedliche Größen verwenden zu müssen? Das ist ein unökomischer Umgang mit Begriffen.

in der Berechnung für die relativistische respektive dynamische Masse verwendet man nun mal m = Masse und c² / √ 1-(v/c)² ... wozu, wenn es ohnehin keine unendliche Masse gibt, bzw nur eine 0-Masse ??

Warum ich mich darin verbeiße hat den Hintergrund, dass ihr ja auch behauptet, die Masse würde sich innerhalb eines SL weiter verdichten, während ich behaupte, dass es in einem SL keine Masse mehr im herkömmlichen Sinne existiert, sie somit den Wert von 0 hat.

Gruß
Seeadler

[Halman]

Lieber Halmann, lieber Pluto,

ich bin ja nur Ingenieur und kenne mich in theoretischer Physik nicht ganz so gut aus - bin also eher der Praktiker.

Als Ingenier verfügst Du allerdings über ein mathemtisches "Handwerkszeug", welches Dir mir gegenüber einen erheblichen Vorteil verschafft.

Unsere Diskussion über lichtschnelle und überlichtschnelle Massen ist sowieso nur hypothetisch. Physikalisch gesehen sind lichtartige Weltlinien (wie sie da Licht beschreibt) und raumartige Weltlinien (Tachyonen hätten solchte) ausgeschlossen. Der primäre Grund wird in der Grafik von Agent Scullie dargestellt:

Der überlichtschnelle Raumfahrer, der vom P nach Q reist, kehrt zu R zurück. Da R eine frühere Zeitkoordinate hat als P, liegt hier eine kausale Schleife vor, d.h. dass die raumartigen Weltlinien des Raumschiffes die Kausalität verletzen. Da dies als unmöglich gilt, kann der Fall, dass die Masse und die Zeit imaginär wird, gar nicht eintreten. Allenfalls könnte eine unendliche Masse bei exakt Lichtgeschwindigkeit eintreten, sofern unendlich viel Energie zur Verfügung steht.

Eine genauere Erläutung zur Grafik findest Du in HIER vom Urheber. Ferner verweise ich auf sein Posting #80.

[Pluto]

Warum ich mich darin verbeiße hat den Hintergrund, dass ihr ja auch behauptet, die Masse würde sich innerhalb eines SL weiter verdichten, während ich behaupte, dass es in einem SL keine Masse mehr im herkömmlichen Sinne existiert, sie somit den Wert von 0 hat.

Die Antwort lautet: Wir wissen es nicht, will es nicht experimentell überprüfbar ist.

Dass ein SL sehr schwer ist, lässt sich anhand der SLs im Universum, und die von ihnen ausgeübte Schwerkraft feststellen. Da du behauptest, im Innern eins SL sei die Masse = 0, kannst du sicher auch erklären, woher dann die Gravitationswirkung eines SL herrührt.

[R.F.]

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Aber werter Seeadler, Janina hat dir doch schon dazu die Antwort gegeben: Es gibt keine lichtschnellen Massen .Nur Photonen fliegen mit c , und die haben keine Massen, die armen Kleinen. Dafür sind sie jedoch sehr helle.

Zum 91. Mal die Frage, mein lieber Zeus: Woher will man das so genau wissen? Es gibt keinen Grund, höhere Geschwindigkeiten als die so genannte Lichtgeschwindigkeit zu verneinen. Dass die “berühmte” Formel E = mc² zutreffend ist, wurde experimentell nie nachgewiesen, auch nicht durch Kernspaltungsprozesse...Es gibt keinen logischen Grund, von nach oben begrenzten Geschwindigkeiten auszugehen...

[Halman]

in der Berechnung für die relativistische respektive dynamische Masse verwendet man nun mal m = Masse und c² / √ 1-(v/c)² ... wozu, wenn es ohnehin keine unendliche Masse gibt, bzw nur eine 0-Masse ??

Warum beharrst Du auf die dynamische Masse? Stelle Dir doch bitte folgende Frage (fett von mir hervorgehoben):

Zitat von Agent Scullie:
Die dynamische Masse m_dyn ist einfach nur eine zweite Bezeichnung für die Energie. Warum zwei Begriffe an ein- und dieselbe Größe vergeuden, und dafür dann einen einzigen Begriff (den der Masse) für zwei unterschiedliche Größen verwenden zu müssen? Das ist ein unökomischer Umgang mit Begriffen.

Der Grund, warum es hier so "fachlich" wird, hängt m. E. damit zusammen, dass Du dich auf sehr schwieriges Terrain vorwagst. Wenn Du so knifflige Fragestellungen und Hypothesen aufstellst, ist es doch kein Wunder, dass der Anspruch entsprechend ist.

Warum ich mich darin verbeiße hat den Hintergrund, dass ihr ja auch behauptet, die Masse würde sich innerhalb eines SL weiter verdichten, während ich behaupte, dass es in einem SL keine Masse mehr im herkömmlichen Sinne existiert, sie somit den Wert von 0 hat.

Der Physiker John A. Wheeler (er prägte den Begriff "Schwarzes Loch") schrieb in seinem Buch

Zitat aus Gravitation und Raumzeit - 12. Schwarze Löcher (Seite 216, Absätze 1 u. 3):
... Gewöhnliche Sterne enthalten sowohl Materie als auch Masse, aber ein Schwarzes Loch ist sozusagen körperlos, Masse ohne Materie. Ähnlich wie die Cheshire-Katze aus Alice im Wunderland entschwand und nur ihr Grinsen zurückließ, verschwindet ein Stern, wenn er in ein bereits existierendes Schwarze Loch hineinstürzt oder selbst zu einem neuen Schwarzen Loch kollabiert, ohne Spuren von seiner Materie, seinen Sonnenflecken und anderen Eigenschaften eines Sternes zu hinterlassen - nur die gravitative Anziehung bleibt zurück, die Anziehung einer jeder Körperlichkeit entkleideten Masse. ...
...
... Dort wird die Materie, die einst den Stern bildete, weggepreßt. In diesem Punkt verschwindet die Materie mit all ihren Teilchen, Drücken und sonstigen Eigenschaften. Es bleibt reine materiefreie Masse übrig. ...

Wheelers Buch ist die beste mir gekannte populärwissenschaftliche Literatur zur Relativitätstheorie, die ich Dir wärmstens empfehlen kann. Es ist nach meiner Einschätzung etwas leichter "verdaulich" wie "Skurrile Quantenwelt" und hat einen sehr geometrischen Charakter. Da diese Rarität recht teuer gehandelt wird (ich bezahlte sehr gut investierte 90,- €), empfehle ich die Bücherei. (Übrigens, Wheeler beginnt jedes Kapitel mit einem Gedicht.)

In schwarzen Löchern bleiben Masse, Ladung und Drehimpuls erhalten, alles andere endet dort. Allerdings sind es nichttriviale Gebilde, die ich leider bis heute nicht verstehe. Daher verweise ich mal auf fachliche Postings:

ZITAT von Agent Scullie:
eine unendliche Zeitdilatation in Schwarzschildkoordinaten findet sich am EH, nicht in der zentralen Singularität. Der Innenraum eines schwarzen Loches kann mit Schwarzschildkoordinaten gar nicht beschrieben werden, entsprechend ist auch keine auf diese bezogene Zeitdilatation angebbar. In anderen Koordinaten, z.B. Kruskalkoordinaten, bleibt die Zeitdilatation überall endlich, auch an der Singularität. Deswegen kann diese ja in endlicher Kruskal-Koordinatenzeit erreicht werden, im Unterschied zum EH in Schwarzschildkoordinaten, der wird nicht in endlicher Schwarzschild-Koordinatenzeit erreicht.

ZITAT von Agent Scullie:

Zitat von Halman:
Heißt dass, dass gem. dem Schwarzschildkoordinaten ein Objekt unendlich lange braucht, um von dem EH in die Singularität zu stürzen und daher "wie eingegfroren" im EH verbleibt, aber gem. den Kruskalkoordinaten in die Singularität fällt?

ganz recht. Das ist ein Beispiel dafür, welche Bedeutung die Koordinatenunabhängigkeit in der ART hat. Was in den einen Koordinaten zu gelten scheint, muss deswegen noch lange nicht unabhängig von ihnen gelten.

Schau dir mal diese Seite an:

Schwarzschild Geometry

Insbesondere die Raumzeit-Diagramme (Schwarzschild, Free Fall, Eddington-Finkelstein, Kruskal, Penrose).

In folgenden verlinkten Postings erklärt Agent Scullie die Beliebigikeit der Koordinatensysteme. So kann man Schwarze Löcher gem. Schwarzschildkoordinaten oder Kruskalkoordinaten beschreiben. Leider habe ich diese Erlärungen nie wirklich verstanden, daher kann ich leider selbst hierzu keine adäquate Zusammenfassung präsentieren.
http://www.scifi-forum.de/off-topic/off ... ost2738399
http://www.scifi-forum.de/off-topic/off ... ost2811268
http://www.scifi-forum.de/science-ficti ... ost2678253
http://www.scifi-forum.de/off-topic/off ... ost2267660