"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

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seeadler
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#31 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Mi 23. Apr 2014, 03:11

hallo Halman,

zur Zeit ist (Enkelin) klein Anna bei mir, darum kann ich nicht immer sofort reagieren ;)

Halman hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Zum anderen verbinde ich beim Erreichen von c auch den Eintritt in den Ereignishorizont, den es meiner Meinung nach nicht nur bei den von der Wissenschaft fokussierten Schwarzen Löchern gibt, sondern von dem wir überall umgeben sind; nur dass wir ihn nicht wahrnehmen können, ihn aber in dem Moment erreichen würden, wo wir die Geschwindigkeit c annehmen würden, ganz egal, wo im Universum wir uns befinden.
Hmm - sind die Bedeutung und Eigenschaften des Ereignishorizonts eines Schwarzen Lochs wirklich analog zu den hypothetischen Zustand einer Testmasse bei exakt Lichtgeschwindigkeit? Da hege ich Zweifel.

Allerdings gibt es in der Tat einen kosmologischen Ereignishorizont, ab dem uns kein Licht mehr erreichen kann. Dies hängt mit der Expansion des Raumes zusammen. Daher werden wir auch in unendlicher Zeit keine Kenntnis vom Universum jenseits des kosmologischen EH's erhalten.


Die Überlegung ist eigentlich recht "simpel", zumindest aus meiner Weltanschauung (die nicht unbedingt wissenschaftlich determiniert ist, sondern zugegeben Wissenschaft und Glaube (in allen Bereichen) zwangsläufig und bedingend miteinander verbindet)

Ich finde schon jene Aussage von deinem Wiki-link interessant:
Einfallzeit für einen frei fallenden Beobachter[Bearbeiten]
Für einen Beobachter, der sich im freien Fall auf das Schwarze Loch zu bewegt, ist dies freilich anders. Dieser Beobachter erreicht den Ereignishorizont in endlicher Zeit. Der scheinbare Widerspruch zu dem vorherigen Ergebnis rührt daher, dass beide Betrachtungen in verschiedenen Bezugssystemen durchgeführt werden. Ein Objekt, welches den Ereignishorizont erreicht hat, fällt (vom Objekt selbst aus betrachtet) in endlicher Zeit in die zentrale Singularität[5].

Es sei noch angemerkt, dass der Ereignishorizont keine gegenständliche Grenze ist; ein frei fallender Beobachter könnte daher nicht direkt feststellen, wann er den Ereignishorizont passiert.

denn auch hier steckt ein Widerspruch. Einerseits wird von einer gewissen Endlichkeit, also Berechenbarkeit der Zeit gesprochen, wann ein frei fallender Körper den Ereignishorizont erreicht im ersten Absatz .... dann aber heißt es ganz klar und auch mit meiner persönlichen Erkenntnis konform :
ein frei fallender Beobachter könnte daher nicht direkt feststellen, wann er den Ereignishorizont passiert

Ich weiß nun nicht, ob du meine an Pluto geschriebene Erkenntnis gelesen hast, der Pluto nichts abgewinnen kann, als ich geschrieben habe : Wenn sich ein frei fallender Körper dem SL nähert (grundsätzlich) so ist es anfangs bei noch relativ kleiner Geschwindigkeit schon so, dass man den "ungefähren Zeitpunkt" ermitteln kann, wenn ich in ein SL hinein falle bei relativ vorgegebener Geschwindigkeit respektiver ausgearbeiteter bedingter Beschleunigung.... doch jenes vor dir sichtbare und messbare SL, abgegrenzt durch den Schwarzschildradius, scheint sich mit zunehmender Geschwindigkeit von dir entfernen zu wollen, bzw immer kleiner zu werden. Und zwar exakt im gleichen Verhältnis, wie man aus der Formel a * (√ 1- (v/c)²) die entsprechende Wegverkürzung berechnen kann, die ja bei noch relativ leinen Geschwindigkeiten zwar unerheblich ist, aber bei bspw. 262000 km/s bereits nur noch die Hälfte der Wegstrecke, bzw. analog dazu auch nur noch die Hälfte der Größe des SL ausmacht...

Ich meine, je mehr man sich einem SL nähert, um so kleiner wird es relativ, bzw, auch du als Reisender oder Fallender hast den Eindruck, der Abstand zwischen dir und dem SL, bzw dem Eingang = dem Ereignishorizont scheint sich ab einer gewissen Geschwindigkeit kaum noch zu verändern, obwohl deine Geschwindigkeit zunimmt, statt dessen hast du den Eindruck, das SL wird immer kleiner.
Dies ist für mich ein "logisches Phänomen" Denn deine Bezugsgeschwindigkeit zum beobachtbaren Objekt verändert sich, und da gilt ja nun das, worauf ich ebenfalls schon Dutzende Male hinwies (ohne Resonanz) du musst im Grunde hier deine Messung immer wieder neu "eichen, kalibrieren, wie auch immer", weil du mittlerweile einen variablen 0-Punkt angenommen hast. Denn dein 0-Punkt, worauf du deine Entfernungen und Größen stützt ist dein sich bewegendes Inertialsystem. Und durch die kontinuierliche Veränderung der Ausgangsposition kannst du mit irgendwelchen festen Werten nichts mehr anfangen. Du bist irgendwann nicht einmal mehr imstande, selbst den hinter dir liegenden Zeitpunkt wirklich zu wissen oder festzulegen, weil sich dein Inertialsystem an sich auch im Zeitverhalten ändert - die Zeit wird in deinem Raumschiff gedehnt....

soweit mal nur dazu!

Jetzt nimm diese Aussage an sich und verwende sie in meiner primären Aussage, wo ich einfach behaupte, wenn du die Lichtgeschwindigkeit erreicht, egal, wo im Kosmos, dann hast du stets den Ereignishorizont eines beliebigen entweder integrierten oder übergeordneten Schwarzen Lochs erreicht, selbst dann, wenn dies gar nicht dein Ziel war! Denn das Universum an sich um dich herum wird in diesem Moment kleiner, bzw, in welcher Richtung auch immer du nun fliegen würdest, vorher ohne Ziel, du würdest immer ein SL ansteuert, es würde wie von Geisterhand vor deinen Messgeräten auftauchen... denn das Universum selbst würde sich in diesem Fall als SL erweisen, was du aber nicht wüsstest, sondern du würdest denken, du hättest zufällig eines angesteuert, dem du dich nun näherst. Und doch hättest du auch in diesem Fall das gleiche Problem, wie so eben beschrieben.... du würdest es gar nicht merken, wenn du den Ereignishorizont erreicht, der aus deiner Ruheposition heraus um dich herum liegt : Jener Ereignishorizont, in dem Jesus Christus bei seiner Himmelfahrt entschwunden ist - denn Christus ist nicht in die Fernen des Universums entschwunden sondern hat die Zeit oder das, was ihr Raumzeit nennt, durchschritten. Und nichts anderes tust du, wenn du die Lichtgeschwindigkeit anpeilst.

Und was nun mal in einem Ereignishorizont mit jeglicher Materie passiert - auch wenn dies deinen Widerstand, wie auch von Pluto, hervorruft, ist exakt das, was im Korintherbrief beschrieben steht, der Weg, den damals auch Jesus Christus für uns vorab schon mal gegangen ist.

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#32 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Mi 23. Apr 2014, 03:29

hallo Pluto und Halman,

Pluto, Halmann ist ja auf diesen Aspekt eingegangen:
seeadler hat geschrieben:
Aber sei´s drum. Die zweite Möglichkeit ist, dass wir uns mittels zunehmender fortwährender Beschleunigung ein eigenes Schwarzes Loch erschaffen, indem wir die Geschwindigkeit c anstreben. In diesem Moment, wo wir c erreicht hätten, wären wir durch unser eigens erzeugtes Schwarzes Loch geflogen in den uns überall umgebenden Ereignishorizont, der nur für das existiert, was sich quasi mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Darum hatte ich auch geschrieben, dass es vollkommen gleichgültig ist, ob wir an den Rand des Universums reisen, und dort zwangsläufig die Lichtgeschwindigkeit auf "natürlichen Wege" erreichen, oder in ein belibeiges Schwarzes Loch oder eben selbst so weit beschleunigen könnten, dass wir uns eigenes SL erzeugen.

was ich hier jedoch noch einmal ansprechen möchte, ich denke, wenn wir in ein bestehendes von unserer jetzigen Position heraus sichtbares SL hineinfliegen, so wäre dies wie ein Trip in die Anfänge unserer Entstehung, also " Zurück in die Vergangenheit", zurück zu den Ursprüngen unserer Entstehung. Theoretisch würden wir dabei Zeitschale um Zeitschale gemäß, im Sinne der Zeitlinie immer weiter in die kosmische Vergangenheit zurück kehren, quasi, dieser Zeitlinie entlang, also jener ominösen "vierten Dimension", der Dimension der Zeit.

Wenn wir nun aber angehen, uns selbst zu beschleunigen, im gegebenen gegenwärtigen Universum, so erschaffen wir vor uns eine eigene "Zeitebene", die unserer eigenen Zukunft. Je schneller du nun beschleunigst, je mehr Geschwindigkeit du dann gegenüber c aufnimmst, um so mehr näherst du dich deiner unendlich vor dir liegenden Zukunft, die dann immer näher rückt. Das heißt in der Konsequenz. Erreichst du auf diese Weise die Lichtgeschwindigkeit, wo wärst du in der "endlichen" Zukunft des Universums angekommen, welcher aus unserer jetzigen Position heraus in der Unendlichkeit liegt.....

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#33 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Mi 23. Apr 2014, 03:45

hallo Pluto, da du bei mir damals geschrieben hattest, dass ein mit c rotierendes Schwarzes Loch quasi nicht geben kann, möchte ich dich auf Grund des Links von Halman auf die dortige Aussage hinweisen : http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignisho ... .C3.B6cher. Es ist für mich schon etwas schwierig, gegen wissenschaftlichen Widerstand anzugehen, wnen ich dnan später erfahren muss, dass derartige Überlegungen meinerseits durchaus berechtigt sind. Denn Radius 2 ergibt sich ja aus jener Formel Gm/c², wo eine maximale Rotation mit c gegeben ist......

ich lasse mich ja gerne belehren; jedoch, wenn ich später lesen muss, dass meine persönlichen Erkenntnisse durchaus berechtigt sind... dann ist das ein wenig frustrierend, um es vorsichtig auszudrücken :|

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#34 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Pluto » Mi 23. Apr 2014, 09:41

Halman hat geschrieben:Hier mal die Erklärung eines Foristen, der dieses Gebiet viel besser beherrscht:
Zitat von Agent Scullie:
... Die imaginäre Einheit i ist dadurch definiert, dass sie quadriert -1 ergibt, also i^2 = -1. Etwas unpräziser ausgedrückt ist i die Wurzel aus -1. i ist aber selbst nicht negativ, da nicht Element der reellen Zahlen. Von Gauss stammt die Idee, komplexe Zahlen, also Zahlen, die einen Real- und einen Imaginärteil haben, als Elemente einer 2-dim. Ebene dazustellen. Die reellen Zahlen bilden dann einen 1-dim. Unterraum dieser Gausschen Ebene:

Komplexe Zahl ? Wikipedia

i als Wurzel aus -1 zu definieren, wäre unpräzise, da sqrt(-1) nicht eindeutig ist. Z.B. ergibt (-i)^2 ebenfalls -1. Man sagt, i und -i sind zwei mögliche Zweige von sqrt(-1).

Ich wüsste aber nicht, wie man auf die Wurzel verzichten sollte, da man doch vorher quadriert.
Das ist schon richtig erklärt, denn jede quadratische Gleichung der Form y = sqrt(x) hat zwei diskrete Lösungen (y1 und y2).
Dementsprechend hat sqrt(-1) die Lösungen +i und -i.
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#35 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Zeus » Mi 23. Apr 2014, 09:49

Hallo an alle Mathematiker!

m / +-√ (1-(v/c)²)= M

Wenn v < c ist, hat M(v) - wie alle Quadratwurzeln - zwei mögliche Werte, einen positiven und einen negativen.
An der Stelle v = c hat die die Funktion eine Singularität oder Definitionslücke.

Der liebe Seeadler hat sicherlich eine Erklärung bereit, was man unter negativer Masse zu verstehen hat. :)


Gruß
Zeus
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#36 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Janina » Mi 23. Apr 2014, 10:43

Christof hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Für bewegte Objekte gilt Bild.
in Deiner Gleichung fehlt bei p² der Faktor c² - es muss also heißen p²c²...
Das war schon korrigiert. Andererseits entspricht das der Neigung von Physikern, lästige Konstanten loszuwerden: ħ = c = 1. :P
Dann bleibt E² = m² + p² übrig.
Dann kann man Massen auch in eV angeben.

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#37 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Pluto » Mi 23. Apr 2014, 12:01

Zeus hat geschrieben:Wenn v < c ist, hat M(v) - wie alle Quadratwurzeln - zwei mögliche Werte, einen positiven und einen negativen.
An der Stelle v = c hat die die Funktion eine Singularität oder Definitionslücke.
Ja natürlich, aber noch spannender wird es wenn v > c. :P
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#38 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Mi 23. Apr 2014, 12:49

Janina hat geschrieben:
Christof hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Für bewegte Objekte gilt Bild.
in Deiner Gleichung fehlt bei p² der Faktor c² - es muss also heißen p²c²...
Das war schon korrigiert. Andererseits entspricht das der Neigung von Physikern, lästige Konstanten loszuwerden: ħ = c = 1. :P
Dann bleibt E² = m² + p² übrig.
Dann kann man Massen auch in eV angeben.

Ds ist genau das Problem, wo ein interessierter Laie aussteigen muss, denn wenn er diese gewollten Kürzel auch erst noch alle lernen soll, ist er einfach überfordert. Pluto hatte mich schon einige Male darauf verwiesen, denn er scheint die ja alle zu beherrschen. Nur so kann man natürlich auch einen noch größeren Unterschied zwischen Laien und Laien erzeugen, und damit künstliche "Riesen" erschaffen, auf die dann derjenige steht, der einfach nur diese Sprache beherrscht. Ich hatte ja schon geschrieben, dass es in solchen Fällen sinnvoller wäre,die Foren so zu gestalten, dass dann auch nur die dabei sind, die diese speziellen "Terminis" drauf haben.... eine "natürliche Auslese" also.

Gruß
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#39 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Pluto » Mi 23. Apr 2014, 13:05

seeadler hat geschrieben:Das ist genau das Problem, wo ein interessierter Laie aussteigen muss, denn wenn er diese gewollten Kürzel auch erst noch alle lernen soll, ist er einfach überfordert. Pluto hatte mich schon einige Male darauf verwiesen, denn er scheint die ja alle zu beherrschen.
Nein. Das Physikstudium (4 Semester) liegt schon eine Weile her. Ich hatte mein Wissen nur mit Wiki etwas aufgefrischt. Etwas was du ja auch hättest tun können.

Aber darum geht es nicht -- es geht um das Verhalten der Formel wenn v geringfügig < c und die Undeterminiertheit der Masse (genauer der Impuls) bei v = c. Diese wird dabei keineswegs 0, sondern tendiert gegen Unendlich.

Oder besteht etwa immer noch irgendein Zweifel?
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#40 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Zeus » Mi 23. Apr 2014, 14:08

Zeus hat geschrieben:Wenn v < c ist, hat M(v) - wie alle Quadratwurzeln - zwei mögliche Werte, einen positiven und einen negativen.
An der Stelle v = c hat die Funktion eine Singularität oder Definitionslücke.
Pluto hat geschrieben:Ja natürlich, aber noch spannender wird es wenn v > c. :P
Das ist was für [d]Spezialisten[/d] Erwin :lol: (geändert 19:52)
Pluto hat geschrieben:m/√(1-(v/c)²) ist eine Quadratwurzel mit jeweils zwei Lösungen. Die eine ist 0, gilt aber nur für das Photon, was sich bekanntlich mit v=c fortbewegt. Die zweite Lösung für v=c errechnet sich aus dem Grenzwert: m/√(1-(v/c)²,...ist also UNDEFINIERT.
Das sieht so aus als hättest du DREI lösungen gefunden. :P

Ich denke (1/√x) ist UNDEFINIERT für x=0 aber limx→0 (1/√x) ist definiert, wenn x auch noch so klein ist.
Zuletzt geändert von Zeus am Mi 23. Apr 2014, 19:53, insgesamt 1-mal geändert.
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