"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[Agent Scullie]

Als ich begann, mich unter anderem mit eben jener "relativistischen Masse", also auch genannt dynamische Masse (was man ja auch nicht sagen darf), sowie der Lorentzkontraktion der Länge sowie der Zeitdilatation auseinander zu setzen, fiel mir auf, dass hier zumindest aus meiner Sicht die Masse (eigentlich das Inertialsystem selbst) mittels seiner Bewegung allein durch die Bewegung "Energie erzeugt", die sie nicht besitzt, solange sie ruht, sich also nicht bewegt.

Diese deine Sicht ist jedoch falsch. Die Energie, die ein Körper im Zustand der Bewegung zusätzlich zu der Energie, die er auch im Ruhezustand hat, besitzt, hat er nicht erzeugt, sondern sie wurde ihm beim Beschleunigen durch den äußeren Einfluss, der den Körper in Bewegung versetzte, zugeführt. Um einen Körper zu beschleunigen, muss eine Kraft auf ihn wirken, und das über eine gewisse Strecke hinweg, somit muss Beschleunigungsarbeit verrichtet werden, und die Energie dafür muss von außen zugeführt werden. Sonst kann der Körper nicht beschleunigt werden.

Das heißt, in dem Moment, wo ich mich bewege, egal wie, wird mir Energie zuteil, die ich im Ruhezustand nicht habe

Diese Energie hast du aber nicht erzeugt, sondern sie wurde dir von außen zugeführt.

Nun, Agent Scullie wird Wert darauf legen - verstehe ich - dass dies aber nur die "kinetische Energie" sei. Diese Energie also keinesfalls der derart bewegten Masse direkt zur Verfügung steht.

Natürlich steht die Energie dem beschleunigten Körper zur Verfügung. Würde ihm die kinetische Energie nicht zur Verfügung stehen, könnte er sich nicht bewegen.

Meiner Meinung nach führt hier jene kinetische Energie zu einem unmittelbaren Anwachsen zugleich auch der potentiellen Energie, ausgedrückt nun mal durch m c².

mc² drückt weder eine potentielle Energie aus noch ein Anwachsen einer solchen. Potentielle Energie gibt es in der RT strenggenommen nicht. Man kann aber z.B. beim elektromagnetischen Feld die Feldenergie in gewissem Sinne als potentielle Energie eines elektrisch geladenen Körpers, der z.B. einem elektrischen Feld ausgesetzt ist, betrachten. Die potentielle Energie ist dann aber eher q*U, wobei q die elektrische Ladung des Körper ist und U das elektrische Potential.

Bei der Gelegenheit können wir ja mal ansehen, wie man in der SRT potentielle Energien (natürlich nur nichtgravitative) in die Energie-Impuls-Beziehung E² - (pc)² = (mc²)² einbaut. Und zwar ersetzt man da E durch E - V, wobei V die potentielle Energie ist:

(E - V)² - (pc)² = (mc²)²

Bei einem geladenen Körper im elektrischen Feld wird das zu

(E - q U(x))² - (pc)² = (mc²)²

Das kann man dann z.B. umstellen zu:

E = √[(mc²)² + (pc)] + q U(x)

bzw. zu

E = m c²/√(1 - (v/c)²) + q U(x)

Auf analoge Weise kann man z.B. den Massendefekt in einem Atomkern beschreiben: man beschreibt die anziehenden Kernkräfte z.B. in einem Helium-Atomkern durch eine potentielle Energie V(x) und nimmt an, dass die Nukleonen ruhen, also v = 0 ist. Dann trägt jedes Nukleon eine Energie

E_N = m_N c² + V(x)

zur Ruhenergie des Atomkerns bei, wobei m_N die Masse des Nukleons (Protons/Neutrons) ist. Da V(x) negativ ist, ist damit die Ruhenergie des Kerns kleiner als die Summe der Ruhenergien der vier Nukleonen.

Wie auch immer. Wenn ich Agent Scullie richtig verstanden habe, so meint er, dass sich die potentielle Energie der Masse des Inertialsystems, welches sich mit < c bewegt zwar nicht verändert, sich dies aber in der kinetischen Energie auswirken würde.

Wenn U(x) das elektrische Potential am Punkt x ist, dann spielt es für die potentielle Energie E_pot(x) = q*U(x), die dem Körper am Punkt x zukommt, keine Rolle, welche Geschwindigkeit der beim Passieren des Punktes x hat, sie ändert sich also nicht.

Somit wird hier dann auch der Begriff der relativistischen Masse, sprich dynamischen Masse eigentlich überflüssig

Mit der potentiellen Energie in einem elektrischen Feld hat das eigentlich nichts zu tun.

Ich frage mich da schon, warum hat man dann diesen Begriff überhaupt geschaffen, wenn es ihn nicht wirklich gibt.

Weil man ihn anfangs für notwendig hielt. So dachte man z.B., dass wenn der Impuls eines Körpers p = m γ v ist, man eine dynamische Masse m' = m γ definieren müsse, so dass man den Impuls im Newton-Stil als p = m' v schreiben könne. Erst später wurde klar, dass das eine völlig unnötige Konstruktion ist.

Fakt ist, jene Energie (m c²/ √ 1 - (v/c)²) - m c² existiert "in der Ruhemasse" tatsächlich nur zwischen dem Zeitraum der Beschleunigung und dem Zeitraum der Abbremsung.

"In der Ruhmasse" existiert sie überhaupt nicht, allenfalls innerhalb des Körpers. Vor der Beschleunigungsphase war sie allerdings nicht inexistent, sondern war irgendwo anders, von wo sie dann im Zuge der Beschleunigungsphase dem Körper zugeführt wurde. Nach der Abbremsphase ist sie ebenfalls nicht inexistent, sondern ist wieder irgendwo anders. Ist so wie du Geld ausgibst: das ist dann nicht weg, es hat nur jemand anderes.

Das Dasein dieser virtuellen Masse und relativistischen Energie wird also nach dieser Zeitspanne "ausgehaucht".

Also wenn ich im Supermarkt einkaufe und dabei Geld ausgebe, dann würde ich nicht unbedingt behaupten, das Dasein meines Geldes würde ausgehaucht.

Nach meiner Idee entnimmt das Inertialsystem diese Energie eben jener kinetischen Energie, mit der es sich durch den Raum bewegt.

Der Körper braucht seine kinetische Energie nicht seiner kinetischen Energie zu entnehmen, er hat sie ja bereits.

Die Energie wäre demnach so gesehen doppelt vorhanden.

Wenn ich mein Geld meinem Geld entnehme, ist es trotzdem immer noch genauso viel Geld wie vorher.

Ich nenne sie die Strahlungsenergie, die dem Wert nach der Gravitationsenergie entspricht

Welcher Gravitationsenergie genau? Der Feldenergie des Gravitationsfeldes des gesamten Universums? Die dürfte aber viel größer sein als die kinetische Energie eines einzelnen Körpers im Universum.

und somit zugleich auch der kinetischen Energie.

Die gesamte Feldenergie des Gravitationsfeldes ist mit Sicherheit viel viel größer als die kinetische Energie eines einzelnen Körpers.

Ich spreche hier grundsätzlich von drei gleich großen Teilen

Also zumindest zwei Teile, die kinetische Energie des Körpers und die Feldenergie des Gravitationsfeldes sind mit Sicherheit nicht gleich groß.

[Agent Scullie]

im Einzelnen unter Berücksichtigung mehrerer Körper, die aufeinander einwirken ist dies selbstverständlich dann in Bezug auf alle anderen Körper umzusetzen und anzuwenden.... trotzdem bleibt die jeweilige Aussage für sich gesehen haltbar. Ich hatte ja geschrieben, während ein Körper der die Sonne umkreist, relativ ohne Energieaustausch auskommen würde, weil ja hierbei der Abstand in Bezug zur Sonne nicht verändert wird, es sei denn, es ist eine elliptische Bahn

Unter Berücksichtigung mehrerer Körper, die aufeinander gravitativ einwirken, gibt es aber gar keinen Körper, der die Sonne umkreist, und auch keine elliptische Bahn. Das Resultat, dass ein Körper die Sonne umkreist, ob auf einer elliptischen Bahn oder einer Kreisbahn, kann nur erzielt werden, wenn man annimmt, dass nur die Sonne diesen Körper gravitativ beeinflussen würde. Diese Annahme ist natürlich falsch, aber solange der gravitative Einfluss der Sonne viel größer ist als der anderer Himmelskörper (z.B. des Jupiter), kann man sie als Näherung, also als idealisierte Vorstellung, akzeptieren, jedenfalls wenn man generell bereit ist, Idealisierungen zu akzeptieren, wie z.B. die eines gleichförmig bewegten Körpers.

Abgesehen davon, dass du hier bewusst widersprüchliche Aussagen machst, die nur ein eingefleischter verstehen kann: a:

gibt es aber gar keinen Körper, der die Sonne umkreist, und auch keine elliptische Bahn.

und dann b:

aber solange der gravitative Einfluss der Sonne viel größer ist als der anderer Himmelskörper (z.B. des Jupiter), kann man sie als Näherung, also als idealisierte Vorstellung, akzeptieren

Ich mache hier keine bewusst widersprüchliche Aussage. Ich weise darauf hin, dass eine Näherung genau das ist: eine Näherung.

Irgendwie fühle ich mich "verscheißert".

Aber eben zu unrecht.

Du weißt, dass ich dies ebenfalls weiß, mit den Idealisierungen.

Nein, ich weiß, dass du das nicht weißt. Wie du dadurch, dass du z.B. die Idealisierung, dass man einen Körper als gleichförmig bewegt betrachten kann, grundsätzlich ausschließt, anderen Idealisierungen aber bereitwillig akzeptierst, und dabei nichtmal berücksichtigst, dass es Idealisierungen sind.

Und es käme tatsächlich niemals zu irgend einer bahn irgend eines anderen Körpers um einen anderen Körper, wenn sich die Kräfte gegenseitig aufheben würden

Es kommt sogar dann nicht zu irgendeiner Bahn eines anderen Körpers um einen anderen Körper, wenn sich die Kräfte nicht gegenseitig aufhaben. Dass es zu einer Bahn eines Körpers (z.B. der Erde) um einen anderen Körper (z.B. der Sonne) kommt, ist eine Idealisierung, die man machen kann, die aber impliziert, dass man die Einflüsse aller anderen Körper vernachlässigt.

wenn also all die anderen beeinflussenden Körper, wie zum Beispiel Jupiter und Saturn und was weiß ich, dermaßen groß wären, dass die Erde erst gar nicht dazu käme, eine Bahn um die Sonne zu vollziehen.....

Die Einflüsse der anderen Körper sind tatsächlich dermaßen groß. Wobei "dermaßen groß" eigentlich nur bedeutet, dass sie größer als null sind. Nur näherungsweise kann man annehmen, dass diese Einflüsse vernachlässigbar sind und die Erde eine Bahn um die Sonne vollzieht.

Nochmals: Es geht hier darum, dass die Erde in Bezug zur Sonne vereinfacht ausgedrückt eine Kreisbahn um die Sonne vollzieht

Ganz genau: vereinfacht ausgedrückt. Und vereinfacht ausgedrückt vernachlässigt man dabei, dass die übrigen Himmelskörper die Erdbewegung beeinflussen. Und vereinfacht ausgedrückt kann man einen Körper übrigens auch als gleichförmig bewegt betrachten.

wo sich in keinem Augenblick der Energiegehalt ändert, so, wie es schon Zeus vor etlichen Jahren mir hier immer und immer wieder unter die Nase rieb, ohne zu verstehen - ebenso wie du scheinbar (was ich jedoch nicht glaube) - was ich damit aussagen möchte. Denn in Bezug zu Jupiter oder zur Venus - wie hatten dieses Thema schon einmal - entsteht eine relative Schwingung, in dessen Rahmen sich die beiden Körper nähern und wieder entfernen, und das mit einer Geschwindigkeit, die eben nicht der Geschwindigkeit entspricht, wenn sich beide Körper ohne den Einfluss der Sonne aufeinander zu oder voneinander weg bewegen....

Und bei diesem Versuch eine Vergleichs machst du den Fehler, zuerst anzunehmen, dass die Erde vereinfacht ausgedrückt eine Kreisbahn um die Sonne vollzieht, und dann ganz plötzlich zu vergessen, dass du diese Annahme gemacht hast, indem du zu berücksichtigen versuchst, was du zuvor vernachlässigt hast. Indem du davon ausgegangen bist, dass die Erde vereinfacht ausgedrückt eine Kreisbahn um die Sonne vollzieht, bist du zugleich davon ausgegangen, dass vereinfacht ausgedrückt nur die Sonne die Erdbewegung beeinflusst, die übrigen Planeten dagegen nicht. Und dann willst du plötzlich berücksichtigen, dass auch die übrigen Planeten die Erdbewegung beeinflussen, dabei aber zugleich daran festhalten, dass vereinfacht ausgedrückt die übrigen Planeten die Erdbewegung nicht beeinflussen und die Erde daher als eine Kreisbahn um die Sonne vollziehend angenommen werden könne.

Aber jene Schwingung besteht nicht nur zwischen Jupiter, oder Venus, sondern zugleich auch zwischen allen anderen Körpern des Universums

Diese "Schwingung" gibt es überhaupt nicht. Sie kommt bei deinem Ansatz nur deswegen heraus, weil du nach Belieben hin und her wechselst zwischen dem Machen und Nichtmachen einer Idealisierung. Wenn du berücksichtigen willst, dass neben der Sonne auch alle anderen Himmelskörper gravitativ mit der Erde wechselwirken, musst du als erstes die Idealisierung fallenlassen, dass nur die Sonne die Erdbewegung beeinflussen würde und die Erde eine Kreisbahn um die Sonne vollziehen würde. Vielmehr musst du dann Erde, Sonne und alle übrigen Himmelskörper als N-Körper-System betrachten, in dem alle Körper miteinander wechselwirken.

Mit Kreisbahn der Erde um die Sonne ist dann nichts mehr. Und mit Schwingung auch nicht. Natürlich wird dann herauskommen, dass z.B. Erde und Venus oder Erde und Jupiter ihre Abstände voneinander ändern, und sich dies auf die kinetischen Energien der einzelnen Himmelskörper und auf die Feldenergie des Gravitationsfeldes auswirkt und alle diese Energien nicht konstant bleiben. Aber dein Ansatz, das durch Schwingungen beschreiben zu wollen, kann selbst allenfalls als Näherung durchgehen.

Und dein Versuch, das Dreikörpersystem Sonne+Erde+Venus mit dem Zweikörpersystem Erde+Venus vergleichen zu wollen, wird auch nicht funktionieren, da du bei den Fehler macht, für das Dreikörpersystem Sonne+Erde+Venus Ellipsenbahnen für Erde und Venus anzunehmen, die aber für dieses System gar nicht herauskommen. Es gibt beim Dreikörpersystem Sonne+Erde+Venus keine Bewegungen, die man Bewegungen im Zweikörpersystem Erde+Venus zuordnen kann, und deswegen ist dein Versuch eines Geschwindigkeitsvergleichs nicht möglich.

[Agent Scullie]

Wenn sich die Erde im freien Fall auf die Sonne zubewegt, so wird in der Regel die potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt. Es besteht also keine Veranlassung, anzunehmen, dass hier in irgend einer Weise Energie aufgenommen oder abgegeben wird.
Da sich die Erde aber gleichzeitig gemeinsam mit der Sonne um die Galaxie dreht, würde die Erde relativ zur Galaxie gesehen sich dieser um so schneller zu bewegen, wenn ihre Bewegungsrichtung dabei auch in Richtung der Sonne mit der in Richtung der Galaxiemitte synchron verläuft. Es ist relativ leicht zu berechnen, dass die dabei auftretende Fallgeschwindigkeit in Richtung der Sonne im Prinzip größer ist, als die Fallgeschwindigkeit im freien Fall, wenn die Erde in Richtung Galaxiemitte fallen würde.

Nein, ist es nicht. Wenn du Erde, Sonne und alle übrigen Himmelskörper in unserer Galaxie als N-Körper-System behandelst, wird für die Erde mit Sicherheit keine Bewegung herauskommen, mit einer Bewegung der Erde vergleichbar wäre, die sich in einem hypothetischen Zweikörpersystem Erde+Galaxis herauskäme. Also keinen man von dir angedachten Vergleich gar nicht anstellen.

Wir haben es hier also mit einer "erzwungenden" Beschleunigung zu tun

Beschleunigungen sind immer erzwungen. Es gibt keine nicht-erwzungenen Beschleunigungen.

in Bezug zur Galaxiemitte, wobei quasi die Energie des Feldes zwischen der Galaxie und der Erde eben nicht mehr unmittelbar in Bewegungsenergie umgewandelt wird

Es gibt kein "Feld zwischen Galaxie und Erde". Es gibt ein Gravitationsfeld. Dieses wird, wenn du alle Himmelskörper unserer Galaxie als N-Körper-System behandelst, von all diesen Körpern beeinflusst, und beeinflusst dann seinerseits an jedem Punkt im Raum, an dem sich gerade ein Körper befindet, den dort befindlichen Körper, z.B. die Erde. Wenn du stattdessen ein Zweikörpersystem Erde+Galaxis annimmst, so dass nur N=2 Körper vorhanden sind, dann beeinflussen diese beiden Körper, Erde und Galaxis, das Gravitationsfeld, und die Erde wird wie im anderen Fall vom Gravitationsfeld, das an der Position der Erde herrscht, beeinflusst. So oder so wird, wenn die Erde durch das Gravitationsfeld beschleunigt wird, Feldenergie aus dem Gravitationsfeld entnommen und in Bewegungsenergie der Erde umgewandelt.

sondern die Energie der Erde erhöht, weil deren Energie ja bereits auf die Sonne selbst abgestimmt ist.

Die Energie der Erde ist nicht auf die Sonne abgestimmt. Die Erde hat keine Eigenschaft "meine Energie ist auf die Sonne abgestimmt". Die Erde hat eine Energie. Ein Teil dieser Energie ist die kinetische Energie. Diese kann sich ändern, wenn die Geschwindigkeit der Erde sich ändert. Die Geschwindigkeit der Erde kann sich z.B. ändern, wenn die Erde durch das Gravitationsfeld beschleunigt wird. Dabei ändert sich dann auch die kinetische Energie der Erde und damit die Gesamtenergie der Erde. Da ist nirgendwo etwas "auf die Sonne abgestimmt".

Das heißt. Fliegt der Körper auf die Sonne zu, so nimmt er zugleich auch Energie aus dem Feld zwischen sich und einem übergeordneten System auf

Es gibt kein "übergeordnetes System". Bei dir scheint immer wieder durch, zu was für absurden Schlüssen man gelangen kann, wenn man widersprüchliche Annahmen macht, wie du z.B. die, dass sich die Erde auf einer Kreis- oder Ellipsenbahn um die Sonne bewegen würde, was die Näherung impliziert, dass die Erde nur von der Sonne gravitativ beeinflusst würde, aber nicht von allen anderen Himmelskörpern, zugleich aber berücksichtigen willst, dass die Erde eben doch auch von allen anderen Himmelskörpern beeinflusst wird. Deswegen kommst du zu so unsinnigen Vorstellungen wie der, die Galaxie sei ein dem System Sonne+Erde "übergeordnetes" System.

Du kannst entweder die Näherung macht, dass nur die Sonne die Erdbewegung beeinflusst, oder aber berücksichtigen, dass alle Himmelskörper unserer Galaxie die Erdbewegung beeinflussen, und dazu die Erde zusammen mit all diesen Himmelskörpern als N-Körper-System betrachten. Aber diese vollkommen inskonsistente Mixtur, die du dir hier vorstellst, die führt zu keinem sinnvollen Ergebnis.

Zwar ist dieser Betrag in der Regel gering, aber trotzdem ist er gegeben

Nein, es ist gar nicht definierbar, ob er gegeben ist oder nicht, da deine zugrundeliegende Betrachtungsweise völlig in sich widersprüchlich ist. Dass die Erdbewegung nicht nur durch die Sonne, sondern auch durch die übrigen Himmelskörper beeinflusst wird, das ist tatsächlich gegeben, das wird durch deinen Ansatz aber überhaupt nicht korrekt erfasst.

und wird innerhalb der Erde zu entsprechenden Reaktionen führen.

Nein, der Einfluss des von allen N Himmelskörpern des N-Körper-Systems beeinflussten Gravitationsfeldes führt einfach nur dazu, dass die Erde beschleunigt wird. Dabei wird Energie zwischen der kinetischen Energie der Erde und der Feldenergie des Gravitationsfeldes ausgetauscht. Irgendwelche Reaktionen innerhalb der Erde werden dadurch nicht hervorgerufen.

Solche Reaktionen würde höchstens durch Gezeiteneffekte hervorgerufen, die durch ein extrem inhomogenes Gravitationsfeld verursacht würden. Das Gravitationsfeld in der Umgebung der Erde ist dafür aber viel zu homogen.

Deshalb hatte ich damals geschrieben, dass selbst, wenn sich die Erde und die Venus im Rahmen einer maximalen Elongation dann wieder aufeinander zu bewegen oder voneinander entfernen, Energie des Feldes zwischen Erde und Venus absorbiert und auch wieder abgegeben wird, weil hier mehr Energie absorbiert wird, als durch die kinetische Energie wiederum umgesetzt wird.

Dass du damals völligen Murks geschrieben hast, ist uns bekannt.

Dies ist erst in dem Moment ausgeglichen, wenn sich Venus und Erde in oberer oder unterer Konjunktion befinden; Darum entstehen hier Zyklen, die ich mit den Oppositionszyklen oder Konjunktionszyklen gleichsetze. Für Erde und Venus etwa 586 Tage. Wie gesagt, durch die gleichzeitige Revolution von Venus und Erde um die Sonne entsteht hier ein Energieüberschuß, der dazu führt, dass beide Körper die Energie des Feldes zwischen ihnen absorbieren, um sie dann auch wieder zu emittieren. Die Energie verbleibt somit einen Zyklus lang innerhalb beider Körper.

Dies hat mit Zeitdilatation nun absolut nichts zu tun!.

Mit der Realität hat es allerdings auch nichts zu tun.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Das heißt. Fliegt der Körper auf die Sonne zu, so nimmt er zugleich auch Energie aus dem Feld zwischen sich und einem übergeordneten System auf

Es gibt kein "übergeordnetes System". Bei dir scheint immer wieder durch, zu was für absurden Schlüssen man gelangen kann, wenn man widersprüchliche Annahmen macht, wie du z.B. die, dass sich die Erde auf einer Kreis- oder Ellipsenbahn um die Sonne bewegen würde, was die Näherung impliziert, dass die Erde nur von der Sonne gravitativ beeinflusst würde, aber nicht von allen anderen Himmelskörpern, zugleich aber berücksichtigen willst, dass die Erde eben doch auch von allen anderen Himmelskörpern beeinflusst wird. Deswegen kommst du zu so unsinnigen Vorstellungen wie der, die Galaxie sei ein dem System Sonne+Erde "übergeordnetes" System.

mein lieber Agent Scullie. Ich habe bei dir echt das Problem der für dich richtigen Definition meiner Aussagen, weil du sie je nachdem, wie du es gerade siehst, entsprechend ummodellierst, und dabei dann eine vollkommen andere Aussage machst, als die, die in meiner Aussage drin stecken soll. Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum?!

Ich denke schon, dass man "mit ein wenig guten Willens" erkennen kann, was ich aussagen möchte. Nur deine Antworten sprechen leider dagegen. Das finde ich sehr bedauerlich, weil ich irgendwie hoffte, dass du aufgrund deines Maximum an Wissens keine Probleme hast, zwischen meinen Zeilen zu lesen. Jedenfalls betonst du gerade Dinge, die ganz und gar nicht meine Intention sind! Und damit habe ich dann verständlicher Weise Probleme.

Wenn ich von einem "übergeordneten System spreche, so ist dies vergleichbar und somit gleich der Aussage, das Atom, welches in sich geschlossen als autarkes System anzusehen ist, befindet sich trotzdem im Gravitationsfeld der Erde. Natürlich kann man jetzt je nach belieben her gehen, und diese Aussage wiederum relativieren, und mit Recht sagen, nein, es befindet sich auch im Gravitationsfeld der Sonne, respektive dann im Gravitationsfeld der Galaxie, und von mir aus im Gravitationsfeld der Galaxiengruppe.... und zu guter letzt (und da möchte ich letzten Endes hin) im Gravitationsfeld des Universums.
Und natürlich könntest du dann genauso trivial, wie es Pluto in diesem Falle tut, behaupten : Die Kraft des Atoms sei um 10^38 mal größer, als die des Gravitationsfeldes, wie also und warum sollte ein dermaßen schwaches Gravitationsfeld die Beschaffenheit und das Verhalten der Atome beeinflussen können und wollen?! Wenn du jedoch nach all diesem meinen Erklärungen ebenfalls noch immer diese Aussage triffst und Frage stellst, dann hast du leider nicht verstanden, was ich hier "grundsätzlich" ansprechen möchte, leider genauso wenig, wie Pluto. Vermutlich liegt dies wiederum an mein offensichtliches Unvermögen, euch dies fachlich sachlich exakt so zu erklären, damit ihr dies aufgrund eurer Kompetenz auch wirklich einordnen könnt. Die Frage also, warum ein Gravitationsfeld ein dermaßen autarkes starkes elektromagnetisches Feld beeinflussen kann und soll ist somit in sich schon falsch gestellt, weil es in die falsche Richtung führt!!!! Vielmehr sollte man fragen, wie kann man einen "Rennwagen" so konstruieren, dass er selbst in einer 30 km-Zone effektiv und sparsam trotz seiner 600 Ps sein kann, und dabei trotzdem sein Potential an sich ausschöpft???
Klar, es gibt somit immer ein zu beachtendes Gravitationsfeld, was zum Beispiel auf das Gravitationsfeld von Erde und Mond einwirkt.
Und auch damit spreche ich shcon wieder ein besonderes Problem an, welches du ignorieren bzw. irgendwie falsch darstellen möchtest, weil du mich hier offenbar "missverstehst". Denn das Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem Mond hat eine ganz andere Wirkung, wenn es sich im gegebenen Abstand zur Sonne aufhält, oder in einem Abstand vergleichbar mit dem des Saturns, also 10 mal weiter. Du willst mir nun doch nicht allen Ernstes weis machen wollen, dass dieser Umstand keinen Einfluss auf jenes Gravitationsfeld hat???!.
Ebenso wenig kannst du meine sErachtens behaupten, dass es vollkommen egal sein, ob sich das System Erde - Mond - Sonne in 30.000 Lichtjahren Entfernung zur Galaxiemitte befindet, oder in vielleicht nur 2000 Lichtjahren Entfernung. Oder willst du etwas behaupten, dass jener Abstand keinen Einfluss auf die Entstehung und Entwicklung von Leben hat. Somit also das System Erde- Mond - Sonne auch in 2000 Lichtjahren Entfernung zur Galaxiemitte das gleiche Leben hervorbringen könnte.
Das wäre mir nun wirklich absolut neu.... und ja, eine solche Aussage könnte ich nicht wirklich ernst nehmen.

Es gibt kein "Feld zwischen Galaxie und Erde". Es gibt ein Gravitationsfeld.

andererseits schreibst du:

So oder so wird, wenn die Erde durch das Gravitationsfeld beschleunigt wird, Feldenergie aus dem Gravitationsfeld entnommen und in Bewegungsenergie der Erde umgewandelt.

Ich weiß nicht so genau, was dies soll? Natürlich meine ich mit "Feld zwischen der Erde und der Galaxie" zugleich ein Gravitationsfeld zwischen der Erde und der Galaxie; Was also soll jene explizite Differenzierung zwischen der Begrifflichkeit, zumal, wenn du es schon genau nehmen möchtest, um mir meine Unwissenheit zu offenbaren, denn solltest du auch auf das ganz sicher bestehende elektromagnetische Feld zwischen der galaxie und der Erde hinweisen. Denn auch wenn hier Entfernungen entstehen, die aufgrund der allgemeinen Lehre nicht mehr durch elektromagnetische Kräfte in allgemein bekannter Form scheinbar beeinflusst werden, trotzdem wird durch die Verteilung der Materie an sich, ein solches Feld induziert, welches sich dann aber in seiner Gesamtauswirkung lediglich als "Gravitation" darstellt. Ich hatte ja schon geschrieben, dass es für mich hier keine wirkliche Trennung gibt.

seeadler hat geschrieben:
Zwar ist dieser Betrag in der Regel gering, aber trotzdem ist er gegeben
Nein, es ist gar nicht definierbar, ob er gegeben ist oder nicht, da deine zugrundeliegende Betrachtungsweise völlig in sich widersprüchlich ist. Dass die Erdbewegung nicht nur durch die Sonne, sondern auch durch die übrigen Himmelskörper beeinflusst wird, das ist tatsächlich gegeben, das wird durch deinen Ansatz aber überhaupt nicht korrekt erfasst.

seeadler hat geschrieben:
und wird innerhalb der Erde zu entsprechenden Reaktionen führen.
Nein, der Einfluss des von allen N Himmelskörpern des N-Körper-Systems beeinflussten Gravitationsfeldes führt einfach nur dazu, dass die Erde beschleunigt wird. Dabei wird Energie zwischen der kinetischen Energie der Erde und der Feldenergie des Gravitationsfeldes ausgetauscht. Irgendwelche Reaktionen innerhalb der Erde werden dadurch nicht hervorgerufen.

Bitte nicht immer so voreilig. Darum hatte ich ja vor vielen Monaten schon geschrieben: nur weil sich eine beliebige Masse im Erdmittelpunkt befindet, kannst du auch nicht auf einmal behaupten, aufgrund seiner Position innerhalb des Erdmittelpunktes gäbe es keinerlei Krafteinwirkung seitens der Gesamtmasse der Erde, weil sich die Beschleunigungswerte an diesem Punkt aufheben. Das finde ich wiederum absurd, dies zu glauben. Die Gesamtkraft zwischen der Erde und jener Teilmasse innerhalb der Masse der Erde ändert sich an keinem beliebigen Punkt innerhalb der Erde, sie ist stets definiert durch G m1 m0 / R², in der dann logischer Weise die Energie enthalten ist von G m1 m2 / R. Es ist also vollkommen egal, ob sich jene Teilmasse der Erde im Zentrum der Erde oder am Rand der Erde befindet.
Was sich hier lediglich auswirkt, ist die resultierende Beschleunigung, und diese ist im Erdmittelpunkt 0 (bis auf einen verschwindend kleinen Rest)

Du könntest nun also aufgrund jenes Umstandes zwar behaupten, es bestünde nicht wirklich eine Kraft, weil eben die Reaktion ausbleibt, die eine solche Kraft belegt, doch wenn du nun wiederum das Verhältnis dieser Teilmasse zu einer beliebigen anderen Teilmasse innerhalb der Erde betrachtest, so kannst du hier eben nicht tun, als gäbe es die Erdmasse drumherum nicht, als habe diese keinerlei Einfluss auf die Beziehung dieser beiden Teilmassen zueinander. Ich denke, das wäre falsch!
Im Gegenteil, der Einfluss der umliegenden "übergeordneten Masse", des "übergeordneten Feldes" hat meines Erachtens sehr wohl einen grundlegenden Einfluss auf das Verhalten jener beiden Teilmassen zueinander.. Sie können sich nicht mit gleicher Kraft anziehen, als gäbe es diese "übergeordnete Masse", dieses "übergeordnete Feld" nicht.
Mehr noch: Nach außen wirken sie im Verbund mit anderen Teilmassen wie eine einzige masse. Durch ihre Gegenwart wird erst die Kraft G m² / R² ermöglicht. nimmst du die Masse weg, so gibt es weder die Kraft noch die zugrunde liegende Energie..



Fortsetzung im Folgepost

[seeadler]

Fortsetzung:

seeadler hat geschrieben:
Deshalb hatte ich damals geschrieben, dass selbst, wenn sich die Erde und die Venus im Rahmen einer maximalen Elongation dann wieder aufeinander zu bewegen oder voneinander entfernen, Energie des Feldes zwischen Erde und Venus absorbiert und auch wieder abgegeben wird, weil hier mehr Energie absorbiert wird, als durch die kinetische Energie wiederum umgesetzt wird.
Dass du damals völligen Murks geschrieben hast, ist uns bekannt.

weißt du, einfach nur behaupten, dass es Murks sei, kann ich auch, ohne es wirklich begründen zu können. Meine Begründung lautete damals, warum ich dies annahm, dass die Erde und die Venus sich ohne den Einfluss der Sonne mit einer erheblich geringeren Geschwindigkeit allein auf Grund ihrer Gravitation einander nähern würden, als dass sie dies durch die Gegenwart der Sonne in "erzwungener Weise" ( - unter "erzwungen" verstehe ich in diesem Fall eine Beschleunigung, die durch die Gegenwart eines wesentlich stärkeren dritten Körpers, und damit einem "übergeordneten Gravitationsfeld" initiiert wird; während ich den "freien Fall", also das wechselseitige Annähern beider Körper allein durch ihre Kräfte eben nicht als "erzwungen" ansehe - ) tun würden. Die entsprechenden Daten dazu hatte ich vor Zeiten vorgelegt, du hattest sie dann separat von meinen später noch einmal ermittelt.

Meine hierzu grundsätzliche Aussage ist nun mal die, dass sich normaler Weise zwei Körper einander so nähern, dass die dabei vorhandene potentielle Energie in kinetische Energie verwandelt wird, so, dass sich innerhalb der Körper dabei zunächst nichts ändert bis auf den Umstand der immer mehr zunehmenden Gezeiten-Wirkung und damit dann auch der Annäherung an die Roche-grenze usw... Wenn sich nun beide Körper einander schneller nähern, als sie dies aus "freien Stücken heraus" tun würden, dann wird hier mehr Energie aufgenommen, als dann letztlich in Bewegung, die aufeinander abgestimmt ist, umgesetzt werden kann. Wenn beide Körper dabei aneinander vorbei fliegen, wie dies im Falle der Opposition der Konjunktion gegeben ist, dann ist der Einfluss quasi gleich 0, nicht aber, wenn sie sich dabei aufeinander zu bewegen, oder wiederum von einander entfernen, wie dies bei der "westlichen und östlichen Elongation" gegeben ist. In diesem besonderen Fall nehmen sie, also beide, mehr Energie auf, als sie in unmittelbare Bewegung umsetzen können. Denn ihre tatsächliche Geschwindigkeit aufeinander zu ist ja in diesem Fall "erzwungen", also nicht "aus freien Stücken heraus".
Und für diesen besonderen Fall habe ich zumindest für mich erkannt, dass es hier offenbar einen "Reaktionsablauf" gibt, der sich in der Bildung von "Wirbelstürmen auf den Planeten" (zuerst), dann wiederum in "Vulkantätigkeiten" (als zweites) und dann in "Erdbeben" (dem Höhepunkt) unmittelbar vor der Opposition, respektive Konjunktion, aber auch schließlich im "Regen" niederschlägt, sobald sich die Körper wieder voneinander entfernen.

Das heißt, hier finden bei beiden Körpern endogene Prozesse statt, die durch exogene Umstände initiiert werden. Somit wird das Wettergeschehen der Erde, wie auch ihr Vulkanismus und ihre Erdbeben eben nicht nur alleine auf endogene Prozesse zurück zu führen sein, sondern diese können ihre eigentliche Ursache eben in der Zustandsänderung der "Gravitationsfelder" haben, so, wie wir es auch zwischen Erde - Mond - und Sonne an Hand der Gezeiten definieren.

Und wie ich damals schon sagte: Entscheidend ist hier nicht die momentane Stärke des Einflusses, sondern ihre "Dauer", also wie lange wirkt eine kontinuierliche kraft auf die Erde ein, und was kann dann aufgrund dieser Tatsache innerhalb und auf der Erde entstehen?. Also gefragt ist hier nicht wirklich die "spontane Leistung", also m v² / T, sondern tatsächlich die Gesamtenergie m v². Mit anderen Worten : "der stete Tropfen höhlt den Stein!". Also, der Einfluss kann wirklich sehr gering sein, aber durch die Dauer dieses Einflusses kann es dann zu Erscheinungen kommen, die quasi genauso wirksam sind, als würde sich dann spontan eine entsprechende Energie entladen!.

Das Problem bei einer solchen Überlegung ist tatsächlich die Beweisbarkeit einer solchen Aussage. Denn dazu muss man Vergleichsparameter haben, also neutrale Vergleichsmöglichkeiten, wie die Reaktionsabläufe eben ohne jenem Umstand gegeben wären. Und dies ist aus meiner Sicht praktisch nicht möglich. Weil es diese Einflüsse ja überall gibt. Ich könnte also sagen, das Wettergeschehen auf der Erde, wie alle anderen internen Prozesse, also auch geologische Prozesse laufen eben genau so ab, weil diese Einflüsse gegeben sind; sie würden demnach etwas anders ablaufen, wenn dies nicht so wäre. Du kannst aber an keiner Stelle behaupten, es wäre dem nicht so! Wo du dann als "Beweis" die geringe Krafteinwirkung auffährst. Denn wie gesagt, zum einen "steter Tropfen höhlt den Stein" und zum anderen das wirklich sehr feine heute bestehende austarierte Wechselspiel aller Kräfte, damit ein solches heute vorhandenes doch sehr komplexes Leben überhaupt möglich ist.

[Agent Scullie]

Wenn ich von einem "übergeordneten System spreche, so ist dies vergleichbar und somit gleich der Aussage, das Atom, welches in sich geschlossen als autarkes System anzusehen ist, befindet sich trotzdem im Gravitationsfeld der Erde.

Und diese Aussage ist genauso falsch. Es gibt die Komponenten des Atoms, bei einem Wasserstoff-Atom z.B. Proton und Elektron. Und diese werden zum einen vom elektromagnetischen Feld und zum anderen vom Gravitationsfeld beeinflusst. Das elektromagnetische Feld wird von allen elektrisch geladenen Teilchen im Universum beeinflusst, das Gravitationsfeld von allen Teilchen des Universums. Dabei dominiert im elektromagnetischen Feld der Einfluss des Protons und Elektrons des Atoms, im Gravitationsfeld der Einfluss der die Erde bildenden Teilchen.

Und natürlich könntest du dann genauso trivial, wie es Pluto in diesem Falle tut, behaupten : Die Kraft des Atoms sei um 10^38 mal größer, als die des Gravitationsfeldes

Nein, das könnte ich nicht, da es so etwas wie eine "Kraft des Atoms" überhaupt nicht gibt. Was man sagen könnte, ist, dass der gravitative Einfluss des Protons auf das Elektron 10^38 mal schwächer ist als der elektromagnetische Einfluss. Da im Gravitationsfeld aber nicht der Einfluss des Protons dominiert, sondern der Einfluss der die Erde bildenden Teilchen, ist das eher unerheblich, wenn man z.B. betrachten will, wie stark des Elektron vom elektromagnetischen Feld und vom Gravitationsfeld beeinflusst wird. Das Verhältnis der beiden Einflüsse dürfte dann ein etwas anderes sein als 1 : 10^38.

Klar, es gibt somit immer ein zu beachtendes Gravitationsfeld, was zum Beispiel auf das Gravitationsfeld von Erde und Mond einwirkt.

Es ggibt kein Gravitationsfeld von Erde und Mond, es gibt einfach ein Gravitationsfeld. Auf das Erde und Mond einen gewissen Einfluss ausüben.

Und auch damit spreche ich shcon wieder ein besonderes Problem an, welches du ignorieren bzw. irgendwie falsch darstellen möchtest, weil du mich hier offenbar "missverstehst". Denn das Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem Mond hat eine ganz andere Wirkung, wenn es sich im gegebenen Abstand zur Sonne aufhält

Es gibt kein Gravitationsfeld zwischen Erde und Mond. Es gibt einfach ein Gravitationsfeld. Erde, Mond, Sonne und alle anderen Himmelskörper üben einen Einfluss auf dieses Gravitationsfeld aus. Der Einfluss jedes Himmelskörpers auf das Gravitationsfeld ist jedoch unabhängig davon, wie groß die Einflüsse der übrigen Himmelskörper sind.

oder in einem Abstand vergleichbar mit dem des Saturns, also 10 mal weiter. Du willst mir nun doch nicht allen Ernstes weis machen wollen, dass dieser Umstand keinen Einfluss auf jenes Gravitationsfeld hat???!.

"Jenes Gravitationsfeld", von dem du hier sprichst, als eines "zwischen Erde und Mond" gibt es überhaupt nicht. Es gibt ein Gravitationsfeld, das in jedem Punkt im Raum definiert ist. An einem Punkt im Raum, der sehr weit von der Sonne entfernt ist, ist der Einfluss der Sonne auf das Gravitationsfeld natürlich kleiner als an einem Punkt, der näher an der Sonne ist.

Ebenso wenig kannst du meine sErachtens behaupten, dass es vollkommen egal sein, ob sich das System Erde - Mond - Sonne in 30.000 Lichtjahren Entfernung zur Galaxiemitte befindet, oder in vielleicht nur 2000 Lichtjahren Entfernung.

Je nach Materieverteilung in der Galaxie kann natürlich herauskommen, dass an einem Punkt, der 2000 Lichtjahre vom galaktischen Zentrum entfernt ist, der Einfluss aller Himmelskörper der Galaxie zusammengenommen auf das Gravitationsfeld im Verhältnis zum Einfluss eines lokalen Sterns und lokaler Planeten größer ist als an einem Punkt, der 30000 Lichtjahre vom galaktischen Zentrum entfernt ist.

Oder willst du etwas behaupten, dass jener Abstand keinen Einfluss auf die Entstehung und Entwicklung von Leben hat. Somit also das System Erde- Mond - Sonne auch in 2000 Lichtjahren Entfernung zur Galaxiemitte das gleiche Leben hervorbringen könnte.

Ob sich in einem Planetensystem in einem gegebenen Abstand vom galaktischen Zentrum Leben bilden kann, hat eher wenig damit zu tun, wie groß der Einfluss der Galaxie als Ganzes auf das örtliche Gravitationsfeld ist. Da sind andere Faktoren ausschlaggebend.

Es gibt kein "Feld zwischen Galaxie und Erde". Es gibt ein Gravitationsfeld.

andererseits schreibst du:

So oder so wird, wenn die Erde durch das Gravitationsfeld beschleunigt wird, Feldenergie aus dem Gravitationsfeld entnommen und in Bewegungsenergie der Erde umgewandelt.

Ich weiß nicht so genau, was dies soll?

Na das soll, dass es kein "Gravitationsfeld zwischen Galaxie und Erde" gibt. Es gibt einfach ein Gravitationsfeld. Das von diversen Himmelskörpern beeinflusst wird und seinerseits die Bewegung aller Himmelskörper beeinflusst.

Natürlich meine ich mit "Feld zwischen der Erde und der Galaxie" zugleich ein Gravitationsfeld zwischen der Erde und der Galaxie

Und ein solches gibt es eben nicht.

Was also soll jene explizite Differenzierung zwischen der Begrifflichkeit

Na die soll, dass es kein "Gravitationsfeld zwischen Galaxie und Erde" gibt. Es gibt einfach ein Gravitationsfeld. Das von diversen Himmelskörpern beeinflusst wird und seinerseits die Bewegung aller Himmelskörper beeinflusst.

zumal, wenn du es schon genau nehmen möchtest, um mir meine Unwissenheit zu offenbaren, denn solltest du auch auf das ganz sicher bestehende elektromagnetische Feld zwischen der galaxie und der Erde hinweisen.

So eines gibt es auch nicht. Was für das Gravitationsfeld gilt, gilt auch für das elektromagnetische Feld: es gibt kein elektromagnetisches Feld zwischen Körper A und Körper B, sondern einfach ein elektromagnetisches Feld. Dieses wird von allen elektrisch geladenen Körpern beeinflusst und beeinflusst seinerseits die Bewegung aller elektrisch geladenen Körper.

Denn auch wenn hier Entfernungen entstehen, die aufgrund der allgemeinen Lehre nicht mehr durch elektromagnetische Kräfte in allgemein bekannter Form scheinbar beeinflusst werden

Nach der allgemeinen Lehre ist die Reichweite des elektromagnetischen Feldes unendlich groß, ebenso wie die des Gravitationsfeldes.

trotzdem wird durch die Verteilung der Materie an sich, ein solches Feld induziert, welches sich dann aber in seiner Gesamtauswirkung lediglich als "Gravitation" darstellt.

Das Gravitationsfeld wird nicht durch die Materieverteilung induziert, sondern von dieser beeinflusst.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass es für mich hier keine wirkliche Trennung gibt.

Wozwischen?

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Zwar ist dieser Betrag in der Regel gering, aber trotzdem ist er gegeben
Nein, es ist gar nicht definierbar, ob er gegeben ist oder nicht, da deine zugrundeliegende Betrachtungsweise völlig in sich widersprüchlich ist. Dass die Erdbewegung nicht nur durch die Sonne, sondern auch durch die übrigen Himmelskörper beeinflusst wird, das ist tatsächlich gegeben, das wird durch deinen Ansatz aber überhaupt nicht korrekt erfasst.

seeadler hat geschrieben:
und wird innerhalb der Erde zu entsprechenden Reaktionen führen.
Nein, der Einfluss des von allen N Himmelskörpern des N-Körper-Systems beeinflussten Gravitationsfeldes führt einfach nur dazu, dass die Erde beschleunigt wird. Dabei wird Energie zwischen der kinetischen Energie der Erde und der Feldenergie des Gravitationsfeldes ausgetauscht. Irgendwelche Reaktionen innerhalb der Erde werden dadurch nicht hervorgerufen.

Bitte nicht immer so voreilig. Darum hatte ich ja vor vielen Monaten schon geschrieben: nur weil sich eine beliebige Masse im Erdmittelpunkt befindet, kannst du auch nicht auf einmal behaupten, aufgrund seiner Position innerhalb des Erdmittelpunktes gäbe es keinerlei Krafteinwirkung seitens der Gesamtmasse der Erde, weil sich die Beschleunigungswerte an diesem Punkt aufheben. Das finde ich wiederum absurd, dies zu glauben. Die Gesamtkraft zwischen der Erde und jener Teilmasse innerhalb der Masse der Erde ändert sich an keinem beliebigen Punkt innerhalb der Erde, sie ist stets definiert durch G m1 m0 / R²

Die auf ein Massenelement der Erde aufgrund des gravitativen Einflusses aller anderen Massenelemente der Erde wirkende Gravitationskraft ist abhängig vom Abstand zwischen diesem Massenelement und dem Erdmittelpunkt. Je größer dieser Abstand ist, desto größer wird diese Kraft, der Anstieg ist linear.

in der dann logischer Weise die Energie enthalten ist von G m1 m2 / R.

Die Kraft auf ein Massenelement der Erde enthält keine Energie.

Es ist also vollkommen egal, ob sich jene Teilmasse der Erde im Zentrum der Erde oder am Rand der Erde befindet.

Nein, ist es nicht. Die in Richtung Erdmittelpunkt wirkende Kraft auf das Massenelement ist umso größer, je weiter das Massenelement vom Erdmittelpunkt entfernt ist.

Was sich hier lediglich auswirkt, ist die resultierende Beschleunigung

Die Beschleunigung ist bei allen Massenelementen null, weil neben der Gravitationskraft noch die Auftriebskraft wirkt, beide Kräfte summieren sich zu null.

und diese ist im Erdmittelpunkt 0

Überall sonst auch.

Du könntest nun also aufgrund jenes Umstandes zwar behaupten

Diesen "Umstand" gibt es gar nicht, ich werde daher ganz sicher nichts aufgrund dieses Umstandes behaupten.

es bestünde nicht wirklich eine Kraft, weil eben die Reaktion ausbleibt

Dass bei einem Massenelement die Reaktion, also die Beschleunigung in Richtung Erdmittelpunkt, ausbleibt, liegt nicht daran, dass keine Gravitationskraft in Richtung Erdmittelpunkt bestünde, sondern daran, dass es daneben noch eine Auftriebskraft in Gegenrichtung gibt.

die eine solche Kraft belegt, doch wenn du nun wiederum das Verhältnis dieser Teilmasse zu einer beliebigen anderen Teilmasse innerhalb der Erde betrachtest, so kannst du hier eben nicht tun, als gäbe es die Erdmasse drumherum nicht, als habe diese keinerlei Einfluss auf die Beziehung dieser beiden Teilmassen zueinander.

Die Erdmasse drumherum, also all die übrigen Massenelemente, die gibt es, die haben aber keinen Einfluss auf die beiden betrachteten Massenelemente.

Im Gegenteil, der Einfluss der umliegenden "übergeordneten Masse", des "übergeordneten Feldes" hat meines Erachtens sehr wohl einen grundlegenden Einfluss auf das Verhalten jener beiden Teilmassen zueinander..

Hat er aber nicht. Mit deinem Erachten liegst du daneben.

Sie können sich nicht mit gleicher Kraft anziehen, als gäbe es diese "übergeordnete Masse", dieses "übergeordnete Feld" nicht.

Doch, können sie.

Mehr noch: Nach außen wirken sie im Verbund mit anderen Teilmassen wie eine einzige masse.

Wenn du das Gravitationsfeld an einem Punkt außerhalb der Erde betrachtest, dann macht es für den Einfluss der Erde auf das Gravitationsfeld an diesem Punkt keinen Unterschied, ob du so rechnest, dass du die Erde als einen einzigen Körper mit einer gegebenen Masse betrachtest oder als aus ganz vielen Massenelementen zusammengesetzt. Das macht deine vorherigen Behauptungen aber nicht weniger falsch.

Durch ihre Gegenwart wird erst die Kraft G m² / R² ermöglicht.

Dadurch werden deine vorherigen Behauptungen allerdings nicht weniger falsch. Irgendwie scheinst du ganz merkwürdige Vorstellungen zu haben, die dich aus gegebenen Sachverhalten Schlüsse ziehen lassen, die aus den betreffenden Sachverhalten gar nicht folgen. "Non sequitur" sagt man im Lateinischen dazu (zu deutsch: "Es folgt nicht").

[Agent Scullie]

Fortsetzung:

seeadler hat geschrieben:
Deshalb hatte ich damals geschrieben, dass selbst, wenn sich die Erde und die Venus im Rahmen einer maximalen Elongation dann wieder aufeinander zu bewegen oder voneinander entfernen, Energie des Feldes zwischen Erde und Venus absorbiert und auch wieder abgegeben wird, weil hier mehr Energie absorbiert wird, als durch die kinetische Energie wiederum umgesetzt wird.
Dass du damals völligen Murks geschrieben hast, ist uns bekannt.

weißt du, einfach nur behaupten, dass es Murks sei, kann ich auch, ohne es wirklich begründen zu können.

Der Unterschied ist: ich kann es begründen.

Meine Begründung lautete damals, warum ich dies annahm, dass die Erde und die Venus sich ohne den Einfluss der Sonne mit einer erheblich geringeren Geschwindigkeit allein auf Grund ihrer Gravitation einander nähern würden, als dass sie dies durch die Gegenwart der Sonne in "erzwungener Weise" ( - unter "erzwungen" verstehe ich in diesem Fall eine Beschleunigung, die durch die Gegenwart eines wesentlich stärkeren dritten Körpers, und damit einem "übergeordneten Gravitationsfeld" initiiert wird; während ich den "freien Fall", also das wechselseitige Annähern beider Körper allein durch ihre Kräfte eben nicht als "erzwungen" ansehe - ) tun würden.

Und das ist aus den genannten Gründen falsch. Erstens gibt es kein "übergeordnetes Gravitationsfeld". Es gibt ein Gravitationsfeld. Wenn man das 3-Körper-System Sonne+Erde+Venus betrachtet, beeinflussen alle drei Körper das Gravitationsfeld und werden umgekehrt von diesem in ihrer Bewegung beeinflusst (beschleunigt). Ob da irgendeine Beschleunigung eines der beteiligten Körper anders ist als eine eventuell vergleichbare Beschleunigung in einem anderen System wäre, wie z.B. einem 2-Körper-System aus Erde und Venus, interessiert werder den betreffenden Körper noch das Gravitationsfeld.

Zum zweiten gehst du bei deinem Vergleich davon aus, im 3-Köper-System Sonne+Erde+Venus würden sich Erde und Venus auf Ellipsenbahnen um die Sonne bewegen. Das könnte man aber nur dann akzeptieren, wenn du die Näherung machst, dass nur die Sonne gravitativ auf Erde und Venus wirkt, aber nicht Erde und Venus aufeinander. Um aber den Vergleich zum 2-Körper-System Erde+Venus machen zu können, musst du die Wechselwirkung von Erde und Venus berücksichtigen, und dann ist es vorbei mit Ellipsenbahnen. Deswegen funktioniert dein Vergleich so nicht.

Zu deiner Unterscheidung zwischen "freiem Fall" und "erzwungender Beschleunigung": diese Unterscheidung macht wie schon betont überhaupt keinen Sinn. Freier Fall ist immer gegeben, wenn ein Körper ungestört dem Einfluss des Gravitationsfeldes folgt, dabei ist es einerlei, ob dieses Gravitationsfeld von einem Himmelskörper beeinflusst ist, von von zwei Himmelskörpern, oder von dreien oder vonst sonst wie vielen. Deswegen ist deine Unterscheidung nicht möglich. Weder das Gravitationsfeld noch die Erde haben irgendeine Information der Art "das kommt von der Sonne und ist erzwungen, das kommt von der Venus und ist freier Fall".

Meine hierzu grundsätzliche Aussage ist nun mal die, dass sich normaler Weise zwei Körper einander so nähern, dass die dabei vorhandene potentielle Energie in kinetische Energie verwandelt wird, so, dass sich innerhalb der Körper dabei zunächst nichts ändert bis auf den Umstand der immer mehr zunehmenden Gezeiten-Wirkung und damit dann auch der Annäherung an die Roche-grenze usw... Wenn sich nun beide Körper einander schneller nähern, als sie dies aus "freien Stücken heraus" tun würden, dann wird hier mehr Energie aufgenommen, als dann letztlich in Bewegung, die aufeinander abgestimmt ist, umgesetzt werden kann.

Wenn du gravitative potentielle Energien betrachten willst, musst du mit Newton rechnen. Da gilt aber dasselbe: es ist der Erde völlig egal, ob ein auf sie wirkender Gravitationskraftanteil von der Venus oder der Sonne kommt, so oder so wird sie "aus freien Stücken heraus" durch die auf sie wirkende Gravitationskraft beschleunigt. Die Gravitationskraft sagt ihr nicht: "Hey Erde, hör mal, ich enthalte einen Anteil von der Sonne, also ist es nicht aus freien Stücken, wenn du mir folgst". Also tut die Erde in jedem Fall alles, was sie tut, "aus freien Stücken". Und jede Zunahme der kinetischen Energie entspricht daher einer Abnahme der potentiellen Energie (nach Newton). Jeder der potentiellen Energie entnommene Energie geht in kinetische Energie über. Und es wird genauso viel Energie von potentieller Energie in kinetische überführt (also "aufgenommen"), wie in kinetische Energie überführt (also "in Bewegung umgesetzt") wird.

Wenn auf die Erde die Kraft F wirkt, und das über die Strecke ds hinweg, dann wird an der Erde die Arbeit dW = F ds verrichtet, und die kinetische Energie der Erde somit um dE_kin = dW erhöht, also die Arbeit dW "in Bewegung umgesetzt". Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Kraft F eine Gravitationskraft oder eine sonstige Kraft ist und ob sie, wenn es eine Gravitationskraft ist, Anteile enthält, die von der Gravitation der Venus oder der Gravitation der Sonne stammen. Es ist nicht so, dass wenn man die Kraft F in einen Sonnenanteil F_S und einen Venusanteil F_V aufteilt: F = F_V + F_S, nur der Anteil F_V ds in Arbeit und damit in kinetische Energie umgesetzt würde, es wird immer der volle Betrag F ds in Arbeit umgesetzt. Und wenn der kinetischen Energie der Erde also der Betrag dW zugeführt wird, so ein gleich großer Betrag der potentiellen Energie entzogen. Es passiert folglich nie, dass irgendwo mehr Energie aufgenommen wird, als "in Bewegung umgesetzt" werden kann.

Wenn beide Körper dabei aneinander vorbei fliegen, wie dies im Falle der Opposition der Konjunktion gegeben ist, dann ist der Einfluss quasi gleich 0, nicht aber, wenn sie sich dabei aufeinander zu bewegen, oder wiederum von einander entfernen, wie dies bei der "westlichen und östlichen Elongation" gegeben ist. In diesem besonderen Fall nehmen sie, also beide, mehr Energie auf, als sie in unmittelbare Bewegung umsetzen können. Denn ihre tatsächliche Geschwindigkeit aufeinander zu ist ja in diesem Fall "erzwungen", also nicht "aus freien Stücken heraus".
Und für diesen besonderen Fall habe ich zumindest für mich erkannt, dass es hier offenbar einen "Reaktionsablauf" gibt, der sich in der Bildung von "Wirbelstürmen auf den Planeten" (zuerst), dann wiederum in "Vulkantätigkeiten" (als zweites) und dann in "Erdbeben" (dem Höhepunkt) unmittelbar vor der Opposition, respektive Konjunktion, aber auch schließlich im "Regen" niederschlägt, sobald sich die Körper wieder voneinander entfernen.

Nein, du hast das nicht erkannt, sondern du hast die Hypothese aufgestellt, dass das so wäre. Und diese Hypothese ist falsch.

Das Problem bei einer solchen Überlegung ist tatsächlich die Beweisbarkeit einer solchen Aussage.

Du hast davor ein ganz anderes Problem: du gründest deine Annahmen auf Aussagen bisheriger Gravitationstheorien (Newton und ART), machst dann aber Aussagen, die zu diesen im Widerspruch stehen. Du musst also erst einmal eine konsistente eigene Theorie aufstellen. Dann kann man darüber reden, was für überprüfbare Aussagen die macht.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Sie können sich nicht mit gleicher Kraft anziehen, als gäbe es diese "übergeordnete Masse", dieses "übergeordnete Feld" nicht

.
Doch, können sie.

ich sehe schon, so kommen wir uns nicht näher. Schade. Nun, dann nimm zwei unterschiedliche Medien mit starker unterschiedlicher Dichte, und nun rechne mir bitte vor, ob jene beiden 1kg-Massen darin, die im Vakuum auf 1 m Entfernung sich mit einer Kraft von 6,672*10^-11 N mit der gleichen Beschleunigung einander nähern, wenn die Dichte vielleicht 1,6 g/cm³ beträgt. Oder nimm beide Massen und stecke sie ins Wasser. Mit welcher Beschleunigung werden sie sich darin einander nähern bei 1 m Abstand?

Bitte nicht immer so voreilig. Darum hatte ich ja vor vielen Monaten schon geschrieben: nur weil sich eine beliebige Masse im Erdmittelpunkt befindet, kannst du auch nicht auf einmal behaupten, aufgrund seiner Position innerhalb des Erdmittelpunktes gäbe es keinerlei Krafteinwirkung seitens der Gesamtmasse der Erde, weil sich die Beschleunigungswerte an diesem Punkt aufheben. Das finde ich wiederum absurd, dies zu glauben. Die Gesamtkraft zwischen der Erde und jener Teilmasse innerhalb der Masse der Erde ändert sich an keinem beliebigen Punkt innerhalb der Erde, sie ist stets definiert durch G m1 m0 / R²

Die auf ein Massenelement der Erde aufgrund des gravitativen Einflusses aller anderen Massenelemente der Erde wirkende Gravitationskraft ist abhängig vom Abstand zwischen diesem Massenelement und dem Erdmittelpunkt. Je größer dieser Abstand ist, desto größer wird diese Kraft, der Anstieg ist linear.

Das kommt darauf an, wie ich dies interpretiere. Die Kraftwirkung in einer bestimmbaren Richtung nimmt um so mehr zu, je weiter sich die Teilmasse innerhalb der Gesamtmasse vom Zentrum aus nach außen bewegt. Die Gesamtkraft selbst, die nach allen Seiten gerichtet ist, bleibt dabei erhalten. Befindet sich die Masse im absoluten Zentrum so steht ihr jeweils 1/8 der Gesamtmasse in jeder beliebigen Richtung gegenüber. Rechne ich als relativ nach Norden, so haben wir hier zwischen der 1 kg Masse und jenem 1/8 Erdmasse eine Gravitationswirkung von 4,903 N. Desgleichen auch in der Gegenrichtung, wie auch in jeder anderen beliebigen Richtung. Addiert man beide Beträge, die jeweils in die Gegenrichtung zeigen, so entsteht zwar ein Resultat von 0 kg m/s², trotzdem ist die Kraft existent, und zwar 9,8066 N, Die rsultierende Beschleunigung ist 0, nicht aber die Gravitationskraft als solches. Die Masse wird durch diese Kraft am Ort gehalten, an dem sie sich befindet. Um sie von dort wegzubewegen, müsstest du folglich eine Kraft aufbringen, die die irdische Gravitationskraft zwischen jener Masse und der Gesamtmasse besteht, überwinden. Du wirst diese Kraft jedoch erst im Maximum in Richtung der angreifenden Kraft spüren, wenn diese Teilmasse die Oberfläche der Erde verlassen soll, obgleich die Kraft als solches auch schon in der Erde selbst existiert.

seeadler hat geschrieben:
in der dann logischer Weise die Energie enthalten ist von G m1 m2 / R.

Die Kraft auf ein Massenelement der Erde enthält keine Energie.

Ja, da sehe ich noch ein großes Problem. Das ist richtig, Du bestreitest ja auch, dass ich als Teilmasse der Erde Träger eines entsprechenden Teiles der irdischen Gravitationsenergie bin, und zwar vom Wert G m1 mE / R, oder eben auch m1 vb². Würde ich die Erde verlassen so würde die Energie der Erde um diesen Wert m1 vb² weniger betragen.

Dass bei einem Massenelement die Reaktion, also die Beschleunigung in Richtung Erdmittelpunkt, ausbleibt, liegt nicht daran, dass keine Gravitationskraft in Richtung Erdmittelpunkt bestünde, sondern daran, dass es daneben noch eine Auftriebskraft in Gegenrichtung gibt.

Ja, das ist mir klar, aber die Addition dessen, was du als Auftriebskraft bezeichnest mit der entgegenwirkenden Gravitationskraft, ergibt nach allen Seiten hin stets den gleichen Wert, wenngleich die resultierende Wirkung 0 ist, aber nicht überall in der Erde, wie du behauptest, sondern nur im Erdmittelpunkt . Es wundert mich, dass hier Zeus noch nicht aufgesprungen ist, der es damals ganz klar vorgerechnet hat, dass der Wert von 0 nur im Massenzentrum gibt, und selbst dort gibt es ihn nicht wirklich (so ähnlich waren seine Worte).

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Sie können sich nicht mit gleicher Kraft anziehen, als gäbe es diese "übergeordnete Masse", dieses "übergeordnete Feld" nicht

.
Doch, können sie.

auch hier wie im vorigen Post kommt es auf die Interpretation aus; Gehe ich "ordinär" nach der einfachen Formel Newtons aus, als G m1 m2 / R², dann ist die wirkende Gravitationskraft tatsächlich vollkommen unabhängig von irgend einem Medium, in dem sich beide Massen befinden, auch dann, wenn hier eine feste Masse zwischen den beiden Zielmassen vorhanden ist. Das gebe ich zu. Doch die Wirkung ist nun mal eine andere, als könnten sich beide Körper frei aufeinander zu bewegen. Und genau dies meinte ich auch an der Stelle, die du ebenfalls so vehement ablehnst in Bezug zu zwei anderen Massen, die sich innerhalb eines "übergeordneten Gravitationsfeldes befinden. Da behauptest du ja auch, dass der Einfluss dieses Feldes keine Wirkung auf das verhalten beider Massen zueinander haben... und das kann dir jeder Laie als falsch definiert entgegen halten. Denn die Körper können sich ja nicht frei aufeinander zu bewegen, wenn sie gleichzeitig in ihrer Bahn an die Sonne gebunden sind. Ihre Bewegung ist also vollkommen anders, und vor allem wesentlich langsamer im Falle von Erde und Venus, wenn die Sonne nicht wäre.

Dass sie trotzdem aufeinander reagieren, so, wie auch die Erde auf alle anderen Körper des Universums reagiert, habe ich an keiner Stelle jemals bestritten - Im Gegenteil, ich habe explizit darauf hingewiesen. Trotzdem ist die Umsetzung jener Bewegung schneller, als sie wäre ohne dem Einfluss eines übergeordneten Systems. Und darum geht es mir : Um den Zeitaspekt. So hatte ich ja auch darauf verwiesen, Dass die Erde durch ihre Bahn um die Sonne eine Gravitationsleistung von m v³ / 8 pi a erbringt, oder anders ausgedrückt 1/2 m v² / 2 T. Würde die Erde nun aus irgend einem Grund in ihrer Bahngeschwindigkeit derart beeinflusst werden, dass sie dabei dann innerhalb einer bestimmten Strecke schneller von a nach b gelangt, dann erhöht sich zwangsläufig jener Leistungsanteil oben durch die Verkürzung der Umlaufzeit. Was bedeutet, dass die Erde in einer schnelleren Zeit die Energie 1/2 m v² = m´c² absorbiert, als sie dies unter "normalen Umständen tun würde, unabhängig davon, dass sie hier dann den betreffenden Anteil an potentieller Energie in kinetische Energie umsetzt.