Kosmische Spiritualität und Naturwissenschaft

[closs]

Deine Logik dürfte Gott nicht interessieren. Ebensowenig Dein ständiger Versuch, ihn mittels dieser "Logik" in die Transzendenz zu verbannen.

"Deine Logik dürfte einen Fisch nicht interessieren. Ebensowenig Dein ständiger Versuch, ihn mittels dieser "Logik" ins Wasser zu verbannen" - so ähnlich klingt für mich dieser Satz.

Natürlich kann man das Wort "Gott" beliebig definieren (beispielsweise als Abwehrspieler von Borussia Dortmund - "Kohler, Du bis ein Fußball-Gott"). - Aber hier geht es doch darum, einen Begriff für etwas/jemanden zu finden, das/der per Definition nicht Fussball spielt, sondern Instanz über der Daseins-Wirklichkeit ist. - Wie soll eine Instanz über der Daseins-Wirklichkeit Teil des Daseins sein?

Und wenn man an eine Instanz INNERHALB des Daseins als höchstes Prinzip glaubt (!): Warum wollte man es "Gott" nennen, wo doch dieser Begriff bereits definitorisch festgelegt ist auf "erster Ursprung bzw. Schöpfer oder Gestalter aller Wirklichkeit" (wik)? - Wenn man doch schon etwas anderes meint, kann man es doch auch "Pflüpf" nennen - warum das selbe Wort benennen? - Stelle Dir mal vor, Du schaust Dir eine Speisekarte im Restaurant an und alle Speisen von Lachsschnitte bis Steak stehen dort unter dem Namen "Kotelett"?

Weil für mich etwas anderes nicht vorstellbar ist, definiere ich Gott als "außernaturalistische Wesenheit"

Damit sagt man ja nichts über Gott aus, sondern nur, was er NICHT sein kann. - Wenn ich weiß, dass Pluto nicht Münek ist, weiß ich noch lange nicht, wer Pluto ist - aber wenigstens nenne ich ihn nicht "Münek".

[Pluto]

Natürlich kann man das Wort "Gott" beliebig definieren...

Schön, dass du ds Probelm erkennst.
So lange wir aber keine einheitliche Beschreibung von "Gott" haben, werden wir auch mit der Definition des Begriffs unsere Mühe haben.

Und wenn man an eine Instanz INNERHALB des Daseins als höchstes Prinzip glaubt (!): Warum wollte man es "Gott" nennen, wo doch dieser Begriff bereits definitorisch festgelegt ist auf "erster Ursprung bzw. Schöpfer oder Gestalter aller Wirklichkeit"

Eine solche deistische Beschreibung ist natürlich schwer zu widerlegen, aber damit ist man noch Meilen weit davon entfernt, den Übergang zum theistischen (persönlichen) Gott Abrahams zu schaffen.

[closs]

So lange wir aber keine einheitliche Beschreibung von "Gott" haben, werden wir auch mit der Definition des Begriffs unsere Mühe haben.

Christlicherseits ist das schon recht konkret. - Und vergleicht man mit Islam und Judentum, ist allen gemeinsam, dass Gott eine transzendente Größe über der naturalistischen Welt ist - das reicht eigentlich erst einmal.

aber damit ist man noch Meilen weit davon entfernt, den Übergang zum theistischen (persönlichen) Gott Abrahams zu schaffen.

Da kämen wir jetzt in das Thema, was der christliche, jüdische, islamische Gott ist. - Meine Antwort: Wir reden hier nicht von der absoluten Entität Gott, sondern von menschlichen Wahrnehmungen Gottes, die entweder authentisch sind oder nicht.

Aber dieses Thema ist ein Bibel-Thema: Du sollst Dir kein Bildnis machen = bilde Dir nicht ein, dass Du die absolute Entität Gottes adäquat erfassen kannst.

[Scrypton]

Diesen hat er aber lediglich in Spinozas Gottesdefinition gemeint, hat das auch immer wieder klar zum Ausdruck gebracht und jedwede weitere (mystische, metaphysische) Gottesvorstellung als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen bezeichnet.

Kannst du das inhaltlich und argumentativ begründen?

Längst geschehen.
Ich wiederhole mich gerne.
Ein Einstein-Zitat:
"Was Sie über meine religiöse Überzeugung lesen, ist natürlich eine Lüge, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann."

1954, ein Jahr vor seinem Tod, wurde er vom Religionsphilosophen Gutkind (ebenfalls ein Jude) gefragt, ob er an Gott glaubt. Einstein antwortete ihm:
"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern."

Zum Judentum selbst äußert er sich darin ebenfalls:
"Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gern gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Qualität als alle anderen Völker. So weit meine Erfahrung reicht, ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppierungen, wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist."

Hats dir, Demian, etwa die Sprache verschlagen?

[Demian]

Christlicherseits ist das schon recht konkret. - Und vergleicht man mit Islam und Judentum, ist allen gemeinsam, dass Gott eine transzendente Größe über der naturalistischen Welt ist - das reicht eigentlich erst einmal.

So ist es. Manche Pantheisten haben gesagt "Alles ist Gott" - nur ist diese Welt und alle ihre Phänomene vollkommen vergänglich. Buddhistisch gesprochen: die Dinge sind leer. Es muss also einen zeitlosen Urquell geben, der das Geschehen von Werden und Vergehen - Raum und Zeit und die Materie als Prozess "spiritueller Energie" darin - erst ermöglicht. Da können wir feststellen, dass es den Weg der "unpersönlichen" Anbetung und den Weg der persönlichen Anbetung gibt. Vorallem in der indischen Tradition haben sich beide Sichtweisen immer wieder interessante geistige Gefechte geliefert, ohne das je eine Seite völlig überzeugen konnte. Beides könnte ich ohne weiteres begründen und jeweils die andere Sichtweise mit guten Gründen in Frage stellen. Warum also einen Weg bevorzugen? Sie kombinieren scheint mir richtig. Das wäre für mich auch die Essenz der christlichen Mystik. Zum Urgrund, dem einen Geist, dem universalen Bewusstsein können wir eine persönliche Beziehung aufbauen, eben weil wir bis in die Tiefe unsres Wesens völlig eins mit ihm sind. Zugleich ist aber dieses Eine mehr als jeder Begriff und jede Vorstellung.

ES bleibt ein Geheimnis, egal wie wir ES anbeten. Darum würde ich empfehlen daraus keine Religion zu machen - da die Menschen aber dazu neigen Religionen zu erschaffen, dann würde ich empfehlen keine zu bevorzugen - da die Religion "an sich" vergängliches Menschenwerk und somit unbefriedigend ist - genauso leer wie die Dinge - spricht einiges für die Negation der Religion. Also den Atheismus. Aber auch das ist letztlich leer und bedingt. Denn obwohl das EINE immer unvorstellbar bleiben wird, so können wir es eben doch anbeten. So differenziert hat jede Sichtweise ihre eigene Würde und ihren Anteil an der Wahrheit.

[Pluto]

Manche Pantheisten haben gesagt "Alles ist Gott" - nur ist diese Welt und alle ihre Phänomene vollkommen vergänglich.

Als die Pantheisten das sagten, glaubte man noch an einen ewigen und starren Kosmos. Die "Wende" kam erst in den 1930-er Jahren als Lemaitre seine Urknall-Hypothese vorstellte.

Buddhistisch gesprochen: die Dinge sind leer. Es muss also einen zeitlosen Urquell geben, der das Geschehen von Werden und Vergehen

So weit passt diese Vorstellung sehr gut zur Sicht der heutigen Kosmologen --
Stichwort: Quantenvakuum.

- Raum und Zeit und die Materie als Prozess "spiritueller Energie" darin

Aber wieso erweitert die buddhistische Philosophie das mit der unsinnigen Ansicht einer spirituellen Energie? Welche Belege hat sie für diese Annahme?
Ist die Begründung vielleicht weil man sich früher (vor Darwin) keine Vorstellung machen konnte, wie der Mensch entstand, ergo muss es spirituelle Energie geben? Aber woher kam sie, diese spirituelle Energie?

Also...
Ich finde das ganze sieht aus nach einem anthropozentrischen Märchen.

[Zeus]

Manche Pantheisten haben gesagt "Alles ist Gott" - nur ist diese Welt und alle ihre Phänomene vollkommen vergänglich.

Als die Pantheisten das sagten, glaubte man noch an einen ewigen und starren Kosmos. Die "Wende" kam erst in den 1930-er Jahren als Lemaitre seine Urknall-Hypothese vorstellte.

Buddhistisch gesprochen: die Dinge sind leer. Es muss also einen zeitlosen Urquell geben, der das Geschehen von Werden und Vergehen

So weit passt diese Vorstellung sehr gut zur Sicht der heutigen Kosmologen --
Stichwort: Quantenvakuum.

- Raum und Zeit und die Materie als Prozess "spiritueller Energie" darin

Aber wieso erweitert die buddhistische Philosophie das mit der unsinnigen Ansicht einer spirituellen Energie? Welche Belege hat sie, für diese Annahme?
Ist die Begründung vielleicht weil man sich früher (vor Darwin) keine Vorstellung machen konnte, wie der Mensch entstand, ergo muss es spirituelle Energie geben? Aber woher kam sie, diese spirituelle Energie?

Also...
Ich finde das ganze sieht aus nach einem anthropozentrischen Märchen.

Wie alle Religionen.

[Münek]

Deine Logik dürfte Gott nicht interessieren. Ebensowenig Dein ständiger Versuch, ihn mittels dieser "Logik" in die Transzendenz zu verbannen.

"Deine Logik dürfte einen Fisch nicht interessieren. Ebensowenig Dein ständiger Versuch, ihn mittels dieser "Logik" ins Wasser zu verbannen" - so ähnlich klingt für mich dieser Satz.

Eine leider mehr als misslungene Analogie.

Dass Fische im Wasser leben (ohne durch meine Logik dorthin verbannt worden zu sein),
diese offenkundige Tatsache wird niemand ernsthaft in Zweifel ziehen wollen; es liegt
hier keine aus der Luft gegriffene Behauptung, keine Wunschvorstellung vor.

Von einer "transzendenten Welt" wissen wir nicht einmal, wie diese beschaffen sein soll
und ob diese überhaupt existiert. Hier tritt noch erschwerend hinzu, dass auf den Begriff
"Gott" dasselbe zutrifft: Also eine Gleichung mit vielen Unbekannten.

Dass Götter und andere Fabelwesen in den Köpfen zahlloser Menschen "existieren", sei nicht
bestritten. Dem Vorstellungsvermögen und der Fantasie des Menschen sind schier keine Gren-
zen gesetzt; in dieser seiner ihm allein gehörenden Traum- und Vorstellungswelt kann sich der
Mensch selbst zu einem Pantokrator (All- und Weltenherrscher) "aufschwingen".

Ob diese erträumte, erwünschte, ersehnte, erhoffte, erahnte Vorstellungswelt auch einer Wirk-
lichkeit entspricht, weiß - entgegenlautenden Bekundungen zum Trotz - natürlich niemand.

[closs]

Eine leider mehr als misslungene Analogie.

Dass Fische im Wasser leben (ohne durch meine Logik dorthin verbannt worden zu sein)

Auch Gott kann man nicht verbannen - das wäre ein unerwartetes Missverständnis. - Man wird aber aus logischen und vor allem definitorischen Gründen "Gott" und "Transzendenz" als notwendig verbunden ansehen - wenn nicht: Warum dann überhaupt noch Sprache? - Was wäre ein untranszendenter Gott? Dann lieber KEIN Gott - dann vermeidet man einfach dieses Wort.

Von einer "transzendenten Welt" wissen wir nicht einmal, wie diese beschaffen sein soll und ob diese überhaupt existiert.

RIchtig. - So wie Tiefsee-Fische nicht einmal wissen, wie Vögel beschaffen sind und ob diese überhaupt existieren. - Out of Range.

Ob diese erträumte, erwünschte, ersehnte, erhoffte, erahnte Vorstellungswelt auch einer Wirklichkeit entspricht, weiß - entgegenlautenden Bekundungen zum Trotz - natürlich niemand.

Richtig - "wissen" tut der Mensch ausschließlich im Rahmen eines Systems, das durch Setzungen definiert ist. Das gilt auch für den Naturalismus.

Und falsches Wissen gibt es genauso wie wahres Wissen - gerade im spirituellen Bereich. Da hat es der Naturalismus besser, weil er innerhalb seines Systems objektivieren kann.

Aber auch dafür gibt es einen Grund: Beim Naturalismus sind Subjekt (Beobachter) und Objekt (Beobachtetes) im Dasein - das ist bei spirituellen Sachen halt nicht der Fall.

[Scrypton]

Von einer "transzendenten Welt" wissen wir nicht einmal, wie diese beschaffen sein soll und ob diese überhaupt existiert.

RIchtig. - So wie Tiefsee-Fische nicht einmal wissen, wie Vögel beschaffen sind

Nun, prinzipiell wäre es jedoch möglich, ein Gerät zu entwickeln das nach oben steigt und die Vögel untersucht.
Bei ausgedachten, willkürlich/beliebig zusammen gemalten transzendenten Welten ist das nicht möglich; deine Analogie hinkt.

Ob diese erträumte, erwünschte, ersehnte, erhoffte, erahnte Vorstellungswelt auch einer Wirklichkeit entspricht, weiß - entgegenlautenden Bekundungen zum Trotz - natürlich niemand.

Richtig - "wissen" tut der Mensch ausschließlich im Rahmen eines Systems, das durch Setzungen definiert ist.

Ausgedachte, frei erfundene "Setzungen" geben keinen realitätsnahen Rahmen; es ist ein erträumtes System und daher von Anfang an nicht relevant.

Und falsches Wissen gibt es genauso wie wahres Wissen - gerade im spirituellen Bereich.

Wie willst du denn unterscheiden, welches "spirituelle" Wissen der Realität entspricht und welches nicht?
Du verwechselst schon wieder Wissen mit Glauben und Vermuten. Im Spirituellen Bereich kann man alles mögliche setzen; auch Dinge, die dir widersprechen.

Aber auch dafür gibt es einen Grund: Beim Naturalismus sind Subjekt (Beobachter) und Objekt (Beobachtetes) im Dasein - das ist bei spirituellen Sachen halt nicht der Fall.

Ja, weil ein Über-Sein behauptet wird. Behauptungen nicht relevant.