Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

[Pluto]

@ Agent Scullie...

Habe mir erlaubt, zwecks besserer Lesbarkeit, die Bildchen sichtbar zu machen.

[seeadler]

Und jetzt erzähl mal: hast du noch mehr solcher offenkundig absurder Ideen auf Lager, die sich sowohl von der Logik als auch von der Anschauung her sofort als totalen Blödsinn erweisen?

Nein, wird es nicht, erstens weil die Wellenfunktionen der Planeten scharf auf ihre Bahnen lokalisiert sind und damit keine solche Wolke bilden, und zweitens, weil solch eine Wolke ein Wellenpaket eines Materiefeldes wäre und nicht des elektromagnetischen Feldes.

Nun ja. Wenn ich merke, dass mich jemand nicht verstanden hat, dann gebe ich ihm die Möglichkeit sich erklären zu können. Wenn ich jedoch keinen Bock darauf habe, also eigentlich keine Lust mehr für eine weitere Konversation..... dann beleidige ich mein gegenüber nicht sondern ziehe mich einfach zurück.....

Ich gebe ja zu - und dies habe ich des öfteren getan - dass ich eure Terminologie schon alleine deshalb nicht intus habe, weil ich gerade mal sieben Jahre und später drei Lehrjahre in der "Schule" war, demzufolge ich mir später einiges selbst erarbeitet habe. Dass mir da euer Grundlagenwissen fehlt,.... dies weiß Pluto hier, dies werde ich nicht wieder aufwärmen.

Aber, ich halte dich für fähig genug, dass du durch die Blume verstehen und lesen kannst, und sehr wohl in der Lage bis fehlende Terminologie selbst zu ersetzen und somit zu korrigieren um zu wissen, wovon ich rede. Jedenfalls hast du dies schon einige Male bewiesen. Und dass du dich überhaupt noch mit mir auseinander setzt... ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass dies einer sozialpädagogischen und psychologischen Neigung entspringt, wie hier so einige dir gerne aufs Tablett legen, wegen mir. Denn dies wäre auch eine denkbar schlechte Ausgangssituation für derart interessante Themen, die wir hier in den Letzten Wochen und Monaten behandeln.... Zumindest hatte sich Halman in dieser Weise geäußert. Willst du Halman also bescheinigen, dass dies alles Quatsch ist, was wir hier, also du und ich, diskutieren?

Klar, ich verwechsle hin und wieder Schwingung und Welle und selbst das Wellenpaket habe ich falsch definiert, wie ich gesehen habe; jedoch, für dich wäre es ein leichtes, dies nebenbei richtig zu stellen. Wenn du keinen Bock mehr hast, dann bitte ich dich, einfach nicht zu reagieren, ich nehme es dir nicht übel. Übel nehme ich einem Menschen, wenn er mich derart beleidigt, trotz dass er merkt, dass ich Schwierigkeiten habe, mich richtig auszudrücken.... und sich damit auf eine Stufe begibt, wie es hier Darkside zu genüge vorgespielt hat.

Schade!

[Agent Scullie]

Ich gebe ja zu - und dies habe ich des öfteren getan - dass ich eure Terminologie schon alleine deshalb nicht intus habe, weil ich gerade mal sieben Jahre und später drei Lehrjahre in der "Schule" war, demzufolge ich mir später einiges selbst erarbeitet habe.

Hier geht es allerdings nicht um eine Terminologie, sondern um etwas, das unmittelbar durch die Anschauung klar ist, dass nämlich eine Bahnbewegung auf einer klassischen (oder annäherend klassischen) Bahn kein Wellenphänomen sein kann. Wenn dir ein so simpler anschaulich einsichtiger Sachverhalt unklar ist, dann frage ich mich, was du dir eigentlich erarbeitet haben willst. Der betreffende Sachverhalt ist so simpel, da brauchst du eigentlich nicht mal für nicht in der Schule für gewesen zu sein, den versteht jedes Kindergartenkind.

Aber, ich halte dich für fähig genug, dass du durch die Blume verstehen und lesen kannst, und sehr wohl in der Lage bis fehlende Terminologie selbst zu ersetzen und somit zu korrigieren um zu wissen, wovon ich rede.

In diesem Fall gibt es schlicht und ergreifend keine Terminologie zu ersetzen. Wenn du eine schon von der bloßen Anschauung her so absurde Vorstellung hast wie die, dass eine Bahnbewegung ein Wellenphänomen sein könne, dann ist das schlicht und ergreifend nur noch Mumpitz, da kann man Terminologie ersetzen so viel mal will.

Klar, ich verwechlse hin und wieder Schwingung und Welle und selbst das Wellenpaket habe ich falsch definiert, wie ich gesehen habe; jedoch, für dich wäre es ein leichtes, dies nebenbei richtig zu stellen.

Wenn es denn so wäre, dass eine hinreichende Aussicht darauf bestünde, dass du die Richtigstellung akzeptieren würdest. Allzu oft ist es bisher aber so gewesen sein, dass du auf Richtigstellungen mit einem "Ich sehe das anders..." eingestimmt hast.

Übel nehme ich einem Menschen, wenn er mich derart beleidigt, trotz dass er merkt, dass ich Schwierigkeiten habe, mich richtig auszudrücken....

Die Vorstellung, die du hier beschrieben hast, ist von der bloßen Anschauung her so offenkundig abwegig, dass du dich hier nicht mehr damit herausreden kannst, dass du Schwierigkeiten hättest, dich richtig auszudrücken.

[Pluto]

Dass mir da euer Grundlagenwissen fehlt,.... dies weiß Pluto hier, dies werde ich nicht wieder aufwärmen.

Solltest du aber, nicht uns, sonder DIR zuliebe, tun.
Noch ist Zeit dazu.

[seeadler]

das unmittelbar durch die Anschauung klar ist, dass nämlich eine Bahnbewegung auf einer klassischen (oder annäherend klassischen) Bahn kein Wellenphänomen sein kann

nicht wieder so voreilig. Nicht ich sondern du bist über das Ziel hinaus gegangen!

Erkläre bitte an Hand des Grenzfalles Wasser und Luft den Unterschied zwischen Welle und Schwingung, und zwar so, dass dies auch ein Kindergartenkind ohne Nachfrage versteht?! Ist es eine Schwingnug, wodurch einem Boot der Weg auf einer Welle gewiesen wird.
Transversalwellen und Longititunalwellen entstehen aufgrund von Schwingungen : Der Unterschied zwischen Schwingungen und Wellen besteht darin, dass Wellen sich ausbreiten, also Wege zurücklegen, während Schwingungen lokal stattfinden. Jede Welle setzt sich aus Schwingungen zusammen
Unter einer Welle versteht man die Ausbreitung einer Schwingung im Raum, bei der Energie übertragen, jedoch kein Stoff transportiert wird.
zu letzterem hatte ich bereits mehrfach geschrieben, dass auch alle Planeten des Sonnensystems zugleich Träger der Gravitationsenergie der Sonne sind, und diese auf ihren Weg weiter geben. Ich hatte geschrieben, dass sich jene Energie durch die Formel m v³/8 pi a durch die Bewegung der Planeten wie auch Monde und selbst dre Sonne an den Raum weiter gegeben wird. Somit haben wir hier die Verbindung zwischen Schwingung und Welle.

Aber wie gesagt, du kannst gerne einem Kindergartenkind dies anders erklären
vielleicht so : http://www.drillingsraum.de/room-forum/ ... p?tid=2068

[Agent Scullie]

das unmittelbar durch die Anschauung klar ist, dass nämlich eine Bahnbewegung auf einer klassischen (oder annäherend klassischen) Bahn kein Wellenphänomen sein kann

nicht wieder so voreilig. Nicht ich sondern du bist über das Ziel hinaus gegangen!

Erkläre bitte an Hand des Grenzfalles Wasser und Luft den Unterschied zwischen Welle und Schwingung, und zwar so, dass dies auch ein Kindergartenkind ohne Nachfrage versteht?!

Ich sprach von Bahnbewegung vs. Welle, nicht von Schwingung vs. Welle. Schwingung ist ein sehr allgemeiner Begriff, der u.a. auch Bahnbewegungen (wenn sie periodisch sind) und Wellen umfassen kann.

Ist es eine Schwingnug, wodurch einem Boot der Weg auf einer Welle gewiesen wird.
Transversalwellen und Longititunalwellen entstehen aufgrund von Schwingungen : Der Unterschied zwischen Schwingungen und Wellen besteht darin, dass Wellen sich ausbreiten, also Wege zurücklegen, während Schwingungen lokal stattfinden. Jede Welle setzt sich aus Schwingungen zusammen
Unter einer Welle versteht man die Ausbreitung einer Schwingung im Raum, bei der Energie übertragen, jedoch kein Stoff transportiert wird.
zu letzterem hatte ich bereits mehrfach geschrieben, dass auch alle Planeten des Sonnensystems zugleich Träger der Gravitationsenergie der Sonne sind, und diese auf ihren Weg weiter geben. Ich hatte geschrieben, dass sich jene Energie durch die Formel m v³/8 pi a durch die Bewegung der Planeten wie auch Monde und selbst dre Sonne an den Raum weiter gegeben wird. Somit haben wir hier die Verbindung zwischen Schwingung und Welle.

Nein, haben wir nicht. Denn wie in dem von dir verlinkten Text beschrieben, ist für eine Wellenausbreitung charakteristisch, dass kein Stoff transportiert wird. Die Erde transportiert aber Stoff. Eine Verbindung zwischen der Schwingung, die durch den Erdumlauf um die Sonne realisiert ist, und einer Welle hätten wir dann, wenn wir statt einer Erde ganz viele über den Raum verteilte Erden hätten, die so miteinander wechselwirken, dass die Umlaufbewegung der einen Erde die Nachbarerden ebenfalls in Umlaufbewegungen versetzen würde, wodurch die nächsten Nachbarerden in Umlaufbewegungen versetzt würden usw. Insgesamt hätten wir dann eine Wellenausbreitung im durch die vielen vielen Erden gebildeten Trägermedium. So etwas passiert aber nicht, denn es gibt nur eine Erde.

Sieh dir mal eine Wellenmaschine an:



Jede der hantelähnlichen Gebilde mit den gelben Enden vollführt eine Schwingung. Die Schwingungen aller Hanteln zusammen definieren dann eine Wellenbewegung. Auf die Erde übertragen ist die Erde eine solche Hantel. Und weil es bei der Erde daher nur eine einzige Hantel gibt (im Unterschied zur Wellenamschine), kann es da keine Wellenausbreitung geben. Und selbst wenn es ganz viele Erden gäbe so wie Hanteln bei der Wellenmaschine, dann würde jede einzelne Erde keine Wellenbewegung vollführen, sondern nur eine Schwingungsbewegung, so wie jede einzelne Hantel bei der Wellenmaschine

Quantenmechanischk kannst du zwar die Erde durch eine Wellenfunktion beschreiben. Die einzelnen Hanteln entsprechen dann den Werten der Wellenfunktion an unterschiedlichen Positionen im Raum. Und schwingen tun dann nicht die Auslenkungen der Hanteln aus der Ruhelage, sondern die Werte der Wellenfunktion. Die einzelne Schwingung ist dann jedoch nicht die Bahnbewegung der Erde um die Sonne, sondern die Wertänderung der Wellenfunktion an einem beliebigen Punkt im Raum.

Statt über diese von dir gewünschte abstrakte unanschauliche Betrachtungsweise kann man es sich aber auch über das von dir genannte Boot und die Oberflächenwasserwellen klarmachen: die Bewegung des Bootes beschreibt eine klassische Bahn über die Wasseroberfläche, das Boot hat zu jeder Zeit eine klar definierte Position, die Oberflächenwasserwellen hingegen sind zu jeder Zeit über die gesamte Wasseroberfläche delokalisiert. Hier ein einigermaßen brauchbares Bild dazu:



Die CFAV Endeavour und die W.E. Ricker haben klar definierte Positionen und ihre Bewegungen beschreiben Bahnen. Nicht so die Oberflächenwellen, symboliert durch die w-förmigen Gebilde. Auch in diesem Bild sieht man es gut:



Das magentafarbene "Floating object" hat eine klar definierte Position und bewegt sich auf einer klar definierten Bahn. Nicht so die durch die "Ripples" definierte Wellenausbreitung ("wave propagation"), die ist delokalisiert. Auch nützlich ist dieses Bild:



Links eine Welle, rechts ein klassisches Teilchen, das wie die Erde eine wohldefinierte Position hat und sich auf einer Bahn bewegt.

Aber wie gesagt, du kannst gerne einem Kindergartenkind dies anders erklären
vielleicht so : http://www.drillingsraum.de/room-forum/ ... ?tid=2068

Gerade bei so anschauungsrelevanten Themen ziehe ich - im Unterschied zu dir - anschauliche Beschreibungen abstrakten Texten vor. Solltest du auch so machen, dann würdest du vielleicht nicht so oft in offensichtlich absurde Vorstellungen verfallen. Wenn du z.B. argumentierst, dass eine Planetenbahn eine Wellenbewegung sei, weil die Planetenbewegung Energie transportiert, dann hast du ganz offenkundig erhebliche Defizite bei der Anschauung.

[seeadler]

ok, also weiter im Text,

seeadler hat geschrieben:
So beschreibt die Erde im Raum bei ihrer Bahn um die Sonne eine Welle, genauso, wie der Mond um die Erde, wie auch alle anderen Planeten um die Sinne.... und sie alle bilden exakt ein Wellenpaket
Jetzt betrachtest du die Erde und die anderen Planeten im Rahmen der klassischen Theorie, d.h. als Körper auf klassischen Bahnen. Diese klassischen Bahnen beschreiben aber ganz sicher keine Wellen, sondern allenfalls Schwingungen. Zur Unterscheidung: eine Schwingung bedeutet, dass sich irgendeine Größe A(t) periodisch mit der Zeit ändert, dabei kann es sich z.B. um die Position (x(t),y(t),z(t)) eines Körpers auf einer klassischen Bahn handeln, eine Welle dagegen ist grundsätzlich räumlich ausgebreitet

In Anlehnung an mein voriges Post wird vielleicht eher verständlich, was ich gemeint habe, wenn ich hier von der Erdbahn zugleich als eine Welle spreche, wie auch logischer Weise von einer Schwingung - was du unter anderem so in vielen früheren Beiträgen von mir nachlesen kannst, als ich jenes Phänomen der Planetenbewegung als eine Schwingung erklärte, und man mir hier nachweisen wollte, dass es keine Schwingung sei, sondern lediglich eine Kreisbahn. Damals schon verwies ich auf die Fremdposition des Bezugspunktes, also nicht mehr die Sonne als Bezugspunkt, sondern einen außerhalb des Sonnensystems liegenden Bezugspunkt usw. Genauso gut kannst du aber auch die Elongation zwischen Apogäum und Perigäum in Bezug auf jeden anderen beliebigen Körper innerhalb des Sonnensystems ebenso als eine Schwingung ansehen. In dem Moment aber, wenn sich Erde und Mond während ihrer Rotation um die Sonne um jeweils einen gemeinsamen Punkt drehen, so beschreiben beide Körper eine Wellenbahn innerhalb ihrer "Kreisbahn" um die Sonne, wobei auch diese in Bezug zur Sonne selbst eine Schwingung darstellt.
Desgleichen beschreiben alle Planeten gemeinsam mit der Sonne um die Galaxiemitte eine Wellenbahn, und natürlich zugleich auch eine Schwingung. Damals hatte ich deshalb einen Disput mit Zeus, weil ich darauf hinwies, dass sich im Zuge jener "Schwingung" selbstverständlich fortlaufend die Energie des Gravitationsfeldes ändert...

Du siehst also, selbst wenn ich den korrekten Sachverhalt zwischen Schwingung und Wellenbahn anspreche, kann man jemanden an den Karren fahren, wenn man es bewusst anders verstehen will.

[seeadler]

Wenn du z.B. argumentierst, dass eine Planetenbahn eine Wellenbewegung sei, weil die Planetenbewegung Energie transportiert, dann hast du ganz offenkundig erhebliche Defizite bei der Anschauung.

Nein, es liegt hier nur ein Verständigungsproblem vor. Die Erde ist nicht nur Träger ihrer eigenen spezifischen Energie, maximal wie gehabt m c², sondern zugleich auch Träger der Gravitationsenergie eines Teiles der Sonne als emittierenden Körper. Dieser Betrag beinhaltet G mE mS / aE und hat bekanntlich den Wert 5,297*10^33 Joule. Die Hälfte davo setzt die Erde unmittelbar in Bewegungsenergie um, also 1/2 mE v² = 2,65*10^33 J. Und die andere Hälfte gibt die Erde während ihrer Bahn um die Sonne innerhalb eines Umlaufs an den Raum weiter, ergo 1/2 mE v² / t = 8,389*10^25 Watt, davon trägt die Sonne ihrerseits die Hälfte, somit sind es allein auf die Erde bezogen 4,2*10^25 Watt, also mE v³ / 8 pi a. Diese Energie absorbiert und emittiert die Erde und ist somit zugleich Träger der Gravitationsenergie der Sonne, so, wie jeder andere Körper des Sonnensystems auch.

Du erinnerst dich, mir viel dabei auf, dass die sich hierbei ergebende Gesamtenergie aller Planeten, respektive der daraus ableitbaren Gravitationsleistung exakt dem Wert der Strahlungsleistung der Sonne entspricht, also 3,83*10^26 Watt.

Wie gesagt, die abgegebene Strahlungsleistung des Sonnensystems, manifestiert in der Strahlung der Sonne hat nichts mit den eigenen Energiepaketen jedes einzelnen "Teilchens" zu tun, die allesamt Energieträger und Emitter darstellen. Die Strahlungsleistung der Sonne wäre demnach erheblich höher, wenn sie mehr oder größere Planeten hätte, oder sich diese in einer engeren Umlaufbahn zur Sonne befänden, dann wäre auch die resultierende äquivalente Gesamtfrequenz höher.

[Agent Scullie]

ok, also weiter im Text,

seeadler hat geschrieben:
So beschreibt die Erde im Raum bei ihrer Bahn um die Sonne eine Welle, genauso, wie der Mond um die Erde, wie auch alle anderen Planeten um die Sinne.... und sie alle bilden exakt ein Wellenpaket
Jetzt betrachtest du die Erde und die anderen Planeten im Rahmen der klassischen Theorie, d.h. als Körper auf klassischen Bahnen. Diese klassischen Bahnen beschreiben aber ganz sicher keine Wellen, sondern allenfalls Schwingungen. Zur Unterscheidung: eine Schwingung bedeutet, dass sich irgendeine Größe A(t) periodisch mit der Zeit ändert, dabei kann es sich z.B. um die Position (x(t),y(t),z(t)) eines Körpers auf einer klassischen Bahn handeln, eine Welle dagegen ist grundsätzlich räumlich ausgebreitet

In Anlehnung an mein voriges Post wird vielleicht eher verständlich, was ich gemeint habe, wenn ich hier von der Erdbahn zugleich als eine Welle spreche

Es wird verständlich, was auch bisher schon verständlich war, nämlich dass du gerne anschauliche Vorstellungen beiseite lässt und dich lieber an abstrakte Formulierungen hältst, und zwar auch dann, wenn durch die Anschauung sofort klar ist, dass du dir völligen Unsinn zusammenreimst. Eine denkbare ungünstige Herangehensweise, wenn es um so anschauliche Dinge wie die Unterscheidung zwischen Bahnbewegungen und Wellenausbreitungen geht.

wie auch logischer Weise von einer Schwingung - was du unter anderem so in vielen früheren Beiträgen von mir nachlesen kannst, als ich jenes Phänomen der Planetenbewegung als eine Schwingung erklärte, und man mir hier nachweisen wollte, dass es keine Schwingung sei, sondern lediglich eine Kreisbahn.

Jetzt betreibst du Wortklauberei. Damals ging es um lineare mechanische Schwingungen vs. mechanische Kreissschwingungen, hier geht es um Schwingungen im allgemeinen. Eine Kreisbahn ist natürlich eine Schwingung, nämlich eine mechanische Kreisschwingung. Aber egal ob mechanische Kreisschwingung oder mechanische Linearschwingung - ein einzelner Schwinger macht halt keine Wellenausbreitung aus, dazu sind ganz viele Schwinger erforderlich. Z.B. ganz viele Hanteln bei der Wellenmaschine, oder ganz viele Wellenfunktionswerte an ganz vielen verschiedenen Punkten im Raum.

Damals schon verwies ich auf die Fremdposition des Bezugspunktes, also nicht mehr die Sonne als Bezugspunkt

Nur dass es hier anders als damals gar nicht darum geht, ob eine mechanische Kreisschwingung auch als mechanische Linearschwingung aufgefasst werden kann, darum, sondern dass die Schwingung eines einzelnen Schwingers (ob linear mechanisch, kreisförmig mechanisch oder nichtmechanisch) keine Wellenausrbeitung ausmacht.

sondern einen außerhalb des Sonnensystems liegenden Bezugspunkt

Um eine mechanische Kreissschwingung der Erde in eine mechanische Linearschwingung umzudeuten, brauchst du keinen Bezugspunkt außerhalb des Sonnensystems, dazu reicht ein in einer Richtung mitschwingendes Bezugssystem. Ist aber wie gesagt für das hiesigie Thema, dass die Schwingung eines Einzelschwingers keine Wellenausbreitung ausmacht, uninteressant.

In dem Moment aber, wenn sich Erde und Mond während ihrer Rotation um die Sonne um jeweils einen gemeinsamen Punkt drehen, so beschreiben beide Körper eine Wellenbahn

Nein, tun sie nicht, weil es keine Wellenbahn gibt. Welle und Bahn schließen sich aus. Und wenn du dir mal die Mühe machen würdest, nicht immer nur abstrakte Texte zu lesen, sondern mal anschauliche Vorstellungen heranziehen würdest, dann würde das vielleicht sogar dir endlich mal einleuchten. Jes Kindergartenkind kriegt das hin, da sollte das auch dir gelingen.

Desgleichen beschreiben alle Planeten gemeinsam mit der Sonne um die Galaxiemitte eine Wellenbahn

"Bei uns darf man sogar sagen: 'Die Kugel hat sieben Ecken'. Man muss allerdings damit rechnen, dass dann die Mathematiker antworten: 'Nee. Hat sie nicht'" (Dieter Nuhr)

Eine Kugel mit sieben Ecken ist zwar logisch wie anschaulich unmöglich, aber eine Wellenbahn ist sogar noch unmöglicher.

Du siehst also, selbst wenn ich den korrekten Sachverhalt zwischen Schwingung und Wellenbahn anspreche

Es gibt keinen korrekte Sachverhalt zwischen Schwingung und Wellenbahn, der angesprochen werden könnte. Eine Wellenbahn ist eine logische wie anschauliche Unmöglichkeit, mehr noch als eine Kugel mit sieben Ecken.

[Agent Scullie]

Wenn du z.B. argumentierst, dass eine Planetenbahn eine Wellenbewegung sei, weil die Planetenbewegung Energie transportiert, dann hast du ganz offenkundig erhebliche Defizite bei der Anschauung.

Nein, es liegt hier nur ein Verständigungsproblem vor. Die Erde ist nicht nur Träger ihrer eigenen spezifischen Energie, maximal wie gehabt m c², sondern zugleich auch Träger der Gravitationsenergie eines Teiles der Sonne als emittierenden Körper. Dieser Betrag beinhaltet G mE mS / aE und hat bekanntlich den Wert 5,297*10^33 Joule.

Das ändert allerdings rein gar nichts daran, dass die Erde scharf auf eine Bahn lokalisiert ist und ihre Wellenfunktion somit kein über das gesamte Sonnensystems delokalisiertes Wellenpaket sein kann, und auch rein gar nichts daran, dass die durch den Erdumlauf um die Sonne gegene mechanische Kreisschwingung die Schwingung eines einzelnen Schwingers ist und somit keine Wellenausbreitung.