E = mc²

[Münek]

Ich denke allerdings, dass ein auf die Erde zufallender Körper der Schwerkraft
immer seine Trägheit (sein Beharrungsvermögen) "entgegensetzt". Ich betone
das deshalb, weil Du geschrieben hast, ein frei fallender Körper setzt der An-
ziehungskraft "seine Trägheit nicht mehr entgegen!"

Diese Aussage halte ich für falsch.

LG Münek

Natürlich ist die Aussage unseres Seeadlers falsch. Wenn der frei fallende Körper keine Trägheit hätte, würde seine Beschleunigng unendlich groß sein.

damit gibst du zu verstehen, dass auch ein Foton, welches wir als massenlos bezeichnen, und somit auch keine Trägheit besitzt unendlich beschleunigt wird! Das widerspricht all dem, was ich von euch hier bisher gelernt habe - auch der Tatsache, niemals die Lichtgeschwindigkeit erreichen bzw überschreiten zu können

Hi Seeadler,

hier im Rheinland und Ruhrgebiet herrscht zur Zeit der Karneval!

Nimm´bitte den "Nobelpreisträger" von der närrischen Seite. War
gewiss nicht böse oder zynisch gemeint. War nur Spaß!

Jetzt´mal sachlich:

Wie beurteilst Du meinen Einwand? (Bin Laie, kein Physiker; Amateur-
astronom wie unser Freund P.)

Liebe Grüße

Münek

[Zeus]

wenn ihr mir eine andere Aussage unterjubeln wollt finde ich dies nicht korrekt!

Ich bin unschuldig. Ich habe dir nichts untergejubelt.

seeadler hatte geschrieben:
der Wortlaut heißt : Die Kraft [P= G m1m2/a²]ist dem Produkt der Massen proportional und dem Abstandsquadrat umgekehrt proportional!
Es heißt nicht : Die Kraft ginge von den Massen aus!

seeadler hatte geschrieben:
Die Kraft G * m1 * m2 / a² kann auch größer sein, als die dann beobachtbare Beschleunigung und daraus ableitbare Kraft m * b .

Obige Zitate stammen von diesem deinen Kommentar.

[seeadler]

wenn ihr mir eine andere Aussage unterjubeln wollt finde ich dies nicht korrekt!

Ich bin unschuldig. Ich habe dir nichts untergejubelt.

seeadler hatte geschrieben:
der Wortlaut heißt : Die Kraft [P= G m1m2/a²]ist dem Produkt der Massen proportional und dem Abstandsquadrat umgekehrt proportional!
Es heißt nicht : Die Kraft ginge von den Massen aus!

seeadler hatte geschrieben:
Die Kraft G * m1 * m2 / a² kann auch größer sein, als die dann beobachtbare Beschleunigung und daraus ableitbare Kraft m * b .

Obige Zitate stammen von diesem deinen Kommentar.

es ist zwar korrekt, dass ich es so geschrieben habe, aber gemeint hatte ich damit folgendes : Wir haben hier das Problem, dass wir nach wie vor annehmen, dass die Gravitationskraft von den Massen direkt verursacht wird. Und an diesem Modell Newtons hält man auch dann noch fest, wenn dieses bereits von Einstein vollkommen ersetzt werden kann, wobei Einstein sogar noch weit darüber hinaus geht und somit dann auch das begründet, was ich ja zum Ausdruck bringen möchte.

Darum ist es auch für mich ein Unterschied, ob ich sage die Kraft ist dem Massen proportional, oder wenn ich sage, die Kraft geht von den Massen aus. ich denke der Unterschied wird dadurch klar?
Denn im ersten Fall müssen die Massen selbst nicht die Verursacher sein, sondern sie reagieren auf diese auf sie einwirkende Kraft, oder anders formuliert, bei ihrer Reaktion wird eine Kraft erzeugt, die man ebenso als Scheinkraft bezeichnen kann, wie die Fliehkraft. Die ja nun ebenso existenz ist (Zentrifuge).

Darum rede ich hier auch von einem Gravitationseffekt. Dieser beinhaltet, dass es hier zu einer Reaktion kommt, die einer direkten Gravitation zwar gleichkommt, aber eben nicht durch oder von den Massen selbst verursacht wird, sondern eine Folge, also bereits schon eine Reaktion darstellt. Die zugrunde liegende Ursache wäre hierbei eine andere, ebenso wie auch die Raumkrümmung - nämlich das, was ich dauernd anspreche: Die Expansion des Universums.

[seeadler]

Darum, zeus, noch einmal meine Frage. Welche Masse liegt der Gravitation zugrunde? Die Ruhmasse oder die relativistische Masse? Als Relativistische Masse verstehe ich jene dies sich gemäß der formel m / √ ( 1- ( v /c]² ergibt, oder vereinfacht bei niedrigen Geschwindigkeiten m rel = m + 1/2 m v²/c².

Das bedeutet, dass dann in der von uns berechenbaren Erdmasse bereits jene relativistische Masse enthalten ist und somit auch die entsprechende Energie dazu.

siehe bitte meinen vorigen Beitrag an dich. So 23. Feb 2014, 11:31

[Pluto]

Während √0 = 0 ist, ist lim x→0 x √x in der Tat undefiniert.
Daher ist auch das Ergebnis in deinem Beispiel (m rel = m + 1/2 m v²/c²) nicht null sondern die Ruhe Masse wird bei v=c undefiniert.

Welche Masse liegt der Gravitation zugrunde? Die Ruhmasse oder die relativistische Masse? Als Relativistische Masse verstehe ich jene dies sich gemäß der formel m / √ ( 1- ( v /c]² ergibt, oder vereinfacht bei niedrigen Geschwindigkeiten m rel = m + 1/2 m v²/c².

Die Ruhemasse natürlich.
Man soll, laut Einsten nicht von relativistischer Masse reden , denn das verwirrt nur.

Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von Mv keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die 'Ruhe-Masse' mR. Daneben kann man ja den Ausdruck für Impuls und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.
[A. Einstein 1948]

[Zeus]

ein frei fallender Körper setzt der Anziehungskraft "seine Trägheit nicht mehr entgegen!"

Natürlich ist die Aussage unseres Seeadlers falsch. Wenn der frei fallende Körper keine Trägheit hätte, würde seine Beschleunigng unendlich groß sein.

Alle Körper unabhängig von ihrer Masse fallen gleich schnell auf die Erde.(natürlich im Vakuum)
Wenn du aber einem Körper mit einer bestimmten Masse (z.B. 1kg) die Trägheit nimmst, dann würde er beim Fallen sehr, sehr stark beschleunigt werden, OK?
Da es sich hier aber nur um eine hypothetische, nicht der Wirklichkeit entsprechende Annahme handelt, hat es keinen Sinn darüber noch Gedanken oder Worte zu verschwenden.

Apropos Fotons, denkst du etwa, dass die kleinen Biester die von den Sternen, der Sonne oder dem Mond (oder gar einer Straßenlanterne ) ausgesendet werden, auf die Erde fallen, uns also dank der Gravitation erreichen?

[seeadler]

Apropos Fotons, denkst du etwa, dass die kleinen Biester die von den Sternen, der Sonne oder dem Mond (oder gar einer Straßenlanterne ) ausgesendet werden, auf die Erde fallen, uns also dank der Gravitation erreichen?

etwa nicht? Die Ablenkung des Lichtes entsprechend der hinter der Sonne befindlichen Sterne? Auch sie werden durch die Raumkrümmung in Relation zu ihrer Geschwinidgkeit abgelenkt. Oder das Kuriosum, wenn im Schwarzsschildradius das Licht tangential zum Radius von irgend einem Obejekt abgegeben wird, dann erreicht es unseren Hinterkopf

usw... klar gehorcht auch das Licht der Gravitation. war das jetzt irgendwie eine Fangfrage?

[Zeus]

hallo Zeus und Pluto,
beim Stöbern im netz bezüglich Gravitation und Allgemeine Relativitätstheorie, die ich ja ganz offensichtlich zu verbinden versuche bin ich auf jene Seite gestoßen...

Lieber Seeadler, bevor du dich dieser großen Aufgabe widmest, solltest du dir die Grundlagen der Physik verinnerlichen, insbesondere darüber klar sein, dass diese deine Aussagen:

der Wortlaut heißt : Die Kraft [P= G m1m2/a²]ist dem Produkt der Massen proportional und dem Abstandsquadrat umgekehrt proportional!
Es heißt nicht : Die Kraft ginge von den Massen aus!

Die Kraft G * m1 * m2 / a² kann auch größer sein, als die dann beobachtbare Beschleunigung und daraus ableitbare Kraft m * b .

von Unverständnis zeugen und man versucht sein könnte, sie als Schwachfug zu bezeichnen.

ach, zeus, auch du solltest trotz deines scheinbaren "Wohlwollens" mir gegenüber etwas mehr lesen, als gerade mal eine Antwort von mir. ich sprach vom Kontext meiner Gedanken, den du natürlich nicht erfassen kannst, wenn du dir gerade mal etwas herauspickst, und explizit nur darauf reagierst, bzw antwortest.

Warum sollte ich wohlwollend weiterlesen, wenn du solch horrenden Unsinn schreibst? Auch deine Berufung auf Einstein macht deine Aussagen nicht sinnvoller.
Es geht um die Wirkung von Massen auf einander. Die traditionelle Gravitationstheorie spricht von Massenanziehung, also einer wirklichen Kraft, die direkt(!) gemessen werden kann.
Das moderne Modell - wohlgemerkt nur ein Modell- beschreibt die Angelegenheit mit der Raumzeit-Krümmung, verursacht durch MASSEN.

[seeadler]

Apropos Fotons, denkst du etwa, dass die kleinen Biester die von den Sternen, der Sonne oder dem Mond (oder gar einer Straßenlanterne ) ausgesendet werden, auf die Erde fallen, uns also dank der Gravitation erreichen?

etwa nicht?

Nein.

Die Ablenkung des Lichtes entsprechend der hinter der Sonne befindlichen Sterne? Auch sie werden durch die Raumkrümmung in Relation zu ihrer Geschwinidgkeit abgelenkt.

Stichwort: Krümmung der Raum-Zeit.

klar gehorcht auch das Licht der Gravitation.

Nur indirekt, weil Licht den Geodäten im gekrümmten nicht-euclidischen Raum-Zeit Gefüge folgt.

ist natürlich eine Auslegungssache, Pluto, denn oben verneinst du meine klare aussage, dass das Licht quasi der Gravitation folgt (siehe Ablenkung), unten wiederum schreibst du klar

.....im gekrümmten nicht-euclidischen Raum-Zeit Gefüge folgt.

Also, da Gravitation und Raumkrümmung komplementär sind, kann man die Raumkrümmung nicht von der Gravitation trennen. Und wenn man die Raumkrümmung der Gravitation zuschreibt, und diese wiederum den Massen zuschreibt.... so ist meine Frage, die als Antwort verstanden werden will durchaus berechtigt.... was du ja mit deinem letzten Satz bestätigst

Wenn dem nicht so wäre, gäbe es auch keine "Schwarzen Löcher"

es sagt ja in dem Moment noch nichts über die Ursache der Gravitation aus... und in diese Richtung gehe ich die ganze Zeit.

[seeadler]

Darum, zeus, noch einmal meine Frage. Welche Masse liegt der Gravitation zugrunde? Die Ruhmasse oder die relativistische Masse? Als Relativistische Masse verstehe ich jene dies sich gemäß der formel m / √ ( 1- ( v /c]² ergibt, oder vereinfacht bei niedrigen Geschwindigkeiten m rel = m + 1/2 m v²/c².

Natürlich die Ruhemasse!

Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von Mv keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die 'Ruhe-Masse' mR. Daneben kann man ja den Ausdruck für Impuls und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.
[Quelle A. Einstein 1948]

Klar, Pluto, sehe ich auch so. Die Erde ist für uns die Ruhemasse. Wenn sie jedoch bereits mit 1000 km/s durch das All fliegt ist sie ebenso eine relativistische Masse, deren Ruhemasse folglich aus m + 1/2 m v² /c² in diesem fall ; wenn die von uns ermittelte Masse 5,975* 10^24 kg beträgt, setzt sie sich zusammen aus 5,973933*10^24 kg + 6,6377*10^19 kg. Gehe ich gar davon aus, dass sie sich mit 262.000 km/s bewegt, dann beträgt die eigentliche Ruhmasse gerade mal die Hälfte der Gesamtmasse.

Fazit: Im Grunde gibt es überhaupt keine Ruhmasse. Ruhmasse ist nur das, was wir aus unserer Position heraus als Ruhmasse ermitteln. Sie kann von einem anderen Himmelskörper aus gesehen, von einem anderen Beobachtungsstandort einen ganz anderen Wert besitzen; In der dann automatisch jegliche Ruhmasse gleich welchem Wertes zu einer relativistischen Masse wird.

Und da wir laut Einstein jegliche beliebige Masse ihrem Energiegehalt gleich setzen können, steigt die Masse der Erde letztendlich bis mc² ≙ m rel.

was also von der Masse wird dabei für die Gravitation relevant?

Nebenbei, weil man mir so gerne ans Bein pinkelt, hier die Definition von Ruhemasse aus Wikipedia:

Mit der Masse eines Körpers sind drei klassische Eigenschaften verbunden:[1]
Trägheit: Der Körper setzt jeder Änderung von Betrag und/oder Richtung seiner Geschwindigkeit einen Widerstand entgegen – er zeigt eine zu seiner Masse proportionale Trägheit.
Passive Gravitationsladung: Auf den Körper wirkt in einem Gravitationsfeld (Schwerefeld) eine zu seiner Masse proportionale Kraft.
Aktive Gravitationsladung: Der Körper erzeugt ein Gravitationsfeld, dessen Stärke zu seiner Masse proportional ist.

das farblich untermalte bestätigt meine Aussage, dass man hier nicht so einfach sagen kann, die Kraft ginge von der Masse aus : hier heißt es konkret, sie ist proportional der Masse.

wenn also die Trägheit einer Masse aufgrund relativistischer Effekte steigt, dann haben wir das soeben beschriebene Problem vor uns, welches ist nun hier die Ruhemasse, die man proportional zur wirkenden Gravitation setzt? Der gestiegene relativistische Wert, der ja auch die gestiegene Trägheit wieder gibt, oder jene Masse, die nicht relativistisch ist... aber was ist dann die wahre Ruhemasse. Von einem Objekt in 13,6 Milliarden Lichtjahren Entfernung würde sich die Erde mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen. Ihre dabei berechenbare Masse folgt in dem Fall dem Gesetz der Relativität, so dass die Ruhemasse erhebelich geringer sein müsste, als der Wert, den wir von dort aus messen