Der Trabanteneffekt

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Doch eigentlich müsste sie eine Energie gleich der Energie des Mondes aufweisen von 3,8*10^28 J.
Warum "müsste" die Erde eigentlich eine Energie gleich der Energie des Mondes aufweisen

Was ich vergaß bzw nicht beachtete, dass hierbei nicht die Energie entscheidend ist sondern die Kraft. Ich setzte den Wert der Kraft in einem direkten Verhältnis zum Wert der Energie. Denn logischer Weise wirkt ja auf die Erde die gleiche Kraft ein wie auf dem Mond. Dies führte zu meiner unüberlegten Annahme, dass demzufolge auch der Wert der Energie gleich sein müsste - was er aber ebenso logisch nicht sein kann. Ebenso sorry!

Jedoch ändert dies nichts an meiner grundsätzlichen Annahme, dass hier die Energie des Feldes zwischen den Körpern auf die Körper selbst einwirkt, und diese dann dazu veranlasst, sich um den gemeinsamen Schwerpunkt zu drehen. Deshalb nahm und nehme ich an, dass die gleiche Energie, die auf dem Mond einwirkt, ebenso auch auf die Erde einwirkt, nur dass hier die Erde jene Energie anders umsetzt, wie der Mond. Denn beim Mond entspricht ja die auf ihn einwirkende Energie fast genau seiner kinetischen Energie. Aber das auch nur, weil er so viel kleiner im Wert der Masse ist, als die Erde.

Mir ist bewusst, dass man G m1 m2 /a² (Kraft) nicht so ohne weiteres mit G m1 m2 /a (Energie) vergleichen kann. Und doch gehe ich davon aus. Dass die Energie des gemeinsamen Feldes auf die beteiligten Körper einwirkt und zwar jeweils im gleichen Wert.
Es ist in etwa so, als würde ich zwei unterschiedlich große und schwere Steine ins Wasser schmeißen. Beim Aufprall entstehen um jeden dieser Steine eine sich nach außen bewegende Welle. Dort wo sich nun die Wellen berühren, entsteht nach meinem Modell eine neue Welle, die sich nun in gegenläufiger Richtung auf die wellenerzeugenden Körper zu bewegt. Und jene Welle, die nun in beiden Richtungen sich ausdehnt zwischen den Körpern hat die Energie G m1 m2 /a. Darum wirkt sie auf beide Massen mit dem gleichen Wert ein.

Rechnen wir spasseshalber mal nach. Ab Körperradius wäre dies beim Mond zunächst 2*10^29 J; Bei einem Abstand bis zur Erde fällt die Energie auf 9,3*10^27 J Bei der Erde wären dies ab Körperradius 3,73*10^32 J; Bei einem Abstand bis zum Mond fällt die Energie auf 6,2*10^30 J Die Reaktionsenergie ist beim Mond dann m1/m2 mal größer, und bei der Erde m2/m1 mal kleiner. also etwa 7,4*10^28 J

seeadler hat geschrieben:
Das ist, wie unschwer zu erkennen ist, gerade mal 1/81 der Mondenergie. Wo bleibt also die Energie, die die Erde umsetzen müsste?
Ja, wo bleiben denn diese achtzig Einundachzigstel (80/81) Mondenergie

Diese Energie befindet sich meiner Meinung nach in den Konvektionszonen der Erde, so, wie jede andere Energie auch, die auf gleiche Weise von einem anderen Körper des Universums auf die Erde übergeht. Ich hatte dazu vor längerer Zeit schon einmal geschrieben, dass zwischen der Erde und der Masse des Universums folgende Beziehung besteht : G m0 mE / a0, so, wie bei unserem Mond nun mal jene Energie vorhanden ist im Sinne von GmE mM /a. Aufgrund der Bewegung des Mondes entspricht seine Energie dem Wert mM v². Bei der Erde in ihrer Beziehung zum Kosmos entspricht jene Energie G mE m0 / a0 dem Wert mE c².

Wenn du nun durchaus berechtigst fragst, wo denn nun jene Energie der Erde sei, dann könnte ich dich genauso gut fragen : Wo steckt denn nun die Energie mc², die laut Einstein jede Masse aufweist?. Denn die Erde bewegt sich ja aus unserer Position heraus nicht mit der Geschwindigkeit c durch den Komsos, so, wie der Mond mit der Geschwindigkeit v. Und auch die Erde setzt nun mal nicht die Energie G mM mE /a unmittelbar in Bewegung um, sondern nur 1/81.

soweit mal

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Pluto, auf deine Fragen gehe ich später ein.

Schön!
Ich bin schon gespannt auf deine Antworten.

[Pluto]

Jedoch ändert dies nichts an meiner grundsätzlichen Annahme, dass hier die Energie des Feldes zwischen den Körpern auf die Körper selbst einwirkt, und diese dann dazu veranlasst, sich um den gemeinsamen Schwerpunkt zu drehen. Deshalb nahm und nehme ich an, dass die gleiche Energie, die auf dem Mond einwirkt, ebenso auch auf die Erde einwirkt, nur dass hier die Erde jene Energie anders umsetzt, wie der Mond. Denn beim Mond entspricht ja die auf ihn einwirkende Energie fast genau seiner kinetischen Energie. Aber das auch nur, weil er so viel kleiner im Wert der Masse ist, als die Erde.

Energie und Kraft sind ganz und gar nicht dasselbe, lieber seeadler.

Eine Kraft kann wirken, ohne Energie zu verbrauchen. Ein Blumentopf auf einer Fensterbank wird ständig von der Kraft der Gravitation angezogen. Wie aber jedermann weiß, bewegt sie sich aber nicht vom Fleck. — Warum? — Sie wird von der elektromagnetische Kraft der Atome in der Bank an ihrem Platz gehalten. Durch die Kraft besitzt der Topf potentielle Energie. Denkt man sich die Bank weg, wird der Topf in Richtung Boden (Erdmittelpunkt) beschleunigt. Die potentielle Energie des Topfes wird in kinetische Eergie umgewandelt, aber NICHT verbraucht, selbst dann nicht , wenn der Topf am Boden zerschellt... dann wird die kinetische Energie in Wärme umgewandelt.

Mir ist bewusst, dass man G m1 m2 /a² (Kraft) nicht so ohne weiteres mit G m1 m2 /a (Energie) vergleichen kann. Und doch gehe ich davon aus. Dass die Energie des gemeinsamen Feldes auf die beteiligten Körper einwirkt und zwar jeweils im gleichen Wert.

Ich glaube, hier liegt dein Denkfehler.
Nur die Kraft wirkt, nicht aber die Energie.

Es ist in etwa so, als würde ich zwei unterschiedlich große und schwere Steine ins Wasser schmeißen. Beim Aufprall entstehen um jeden dieser Steine eine sich nach außen bewegende Welle.

Man nennt dieses Phänomen Wellen-Interferenz, wurde aber bei makroskopischen Festkörpern wie Mond und Erde niemals beobachtet. Versuch doch mal die theoretische Wellenlänge des Mondes auzurechnen.

Dort wo sich nun die Wellen berühren, entsteht nach meinem Modell eine neue Welle, die sich nun in gegenläufiger Richtung auf die wellenerzeugenden Körper zu bewegt. Und jene Welle, die nun in beiden Richtungen sich ausdehnt zwischen den Körpern hat die Energie G m1 m2 /a. Darum wirkt sie auf beide Massen mit dem gleichen Wert ein.

Modelle sollte man immer mit der Realität vergleichen. Hast du diese gegenläufige Welle schon mal auf einem Teich gesehen? — Ich nicht.

[seeadler]

Guten Abend, Pluto

seeadler hat geschrieben:
Die Energie stammte oder kommt aus der Beziehung der beiden anderen Massen. Ich schrieb, dass es hierbei stets um ein Beziehungsproblem geht.
Dazu zwei ganz wichtige Fragen:
1.) Wodurch entsteht eine solche Beziehung?

Nach meinem bereits beschriebenen Modell besteht die Beziehung indirekt über die jeweils von jedem Körper an den Raum emittierten Energie. Die Massen selbst haben keinen Kontakt, es sei denn, sie würden aufeinander treffen. Meine Idee besagt, dass jede Masse durch die in ihr wirkende Expansion jenem Expansionsdruck nachgibt, und Strahlungsenergie frei setzt, die der Expansionsenergie entspricht. Es ist dies zugleich auch die Gravitationsenergie.
Jene von den Massen ausgehende Energie bildet zwischen den Massen ein eigenständiges energetisches Feld, welches wiederum aus dem beiden Energiebeträgen G m1² / a und G m2²/a eine Reaktionsenergie bildet vom Wert G m1 m2 /a die sich in Richtung der felderzeugenden Körper ausdehnt.

Wichtig bei meiner Hypothese : Die einmal abgegebene Energie kann nicht wieder absorbiert werden, sie wird zugleich in irgend einer Form von Bewegung umgesetzt. Die auf beide Massen nunmehr einwirkende Energie hat somit einen abstoßenden Charakter. Die Rotation beider Massen um den gemeinsamen Schwerpunkt ist also ein Ausdruck der Abstoßung und nicht der Anziehung.

später weiter

[Pluto]

Nach meinem bereits beschriebenen Modell besteht die Beziehung indirekt über die jeweils von jedem Körper an den Raum emittierten Energie.

Mir fallen dabei gleich drei Fragen auf, die du noch klären müsstest.
1.) Woher kommt die Energie...? Also in welcher Form liegt sie vorher vor?
2.) Wie wird die Energie abgestraht. Mir sind nur elektromagnetische Wellen (Photonen) bekannt.
3.) Was geschieht mit der Energie danach?

[Zeus]

Das ist, wie unschwer zu erkennen ist, gerade mal 1/81 der Mondenergie. Wo bleibt also die Energie, die die Erde umsetzen müsste?

Ja, wo bleiben denn diese achtzig Einundachzigstel (80/81) Mondenergie

Meine Frage war eigentlich rhetorisch gemeint.
Die 80/81 bleiben im Mond als kinetische Energie, wie ich - halb scherzhaft, halb im Ernst - am Ende dieses Kommentars schon erklärt hatte.

[Zeus]

[...]Denkt man sich die Bank weg, wird der Topf in Richtung Boden (Erdmittelpunkt) beschleunigt. Die potentielle Energie des Topfes wird in kinetische Eergie umgewandelt, aber NICHT verbraucht, selbst dann nicht , wenn der Topf am Boden zerschellt... dann wird die kinetische Energie in Wärme umgewandelt.

Funktioniert so eine Fußbodenheizung?

[seeadler]

Energie und Kraft sind ganz und gar nicht dasselbe, lieber seeadler.

Eine Kraft kann wirken, ohne Energie zu verbrauchen. Ein Blumentopf auf einer Fensterbank wird ständig von der Kraft der Gravitation angezogen. Wie aber jedermann weiß, bewegt sie sich aber nicht vom Fleck. — Warum? — Sie wird von der elektromagnetische Kraft der Atome in der Bank an ihrem Platz gehalten. Durch die Kraft besitzt der Topf potentielle Energie. Denkt man sich die Bank weg, wird der Topf in Richtung Boden (Erdmittelpunkt) beschleunigt. Die potentielle Energie des Topfes wird in kinetische Eergie umgewandelt, aber NICHT verbraucht, selbst dann nicht , wenn der Topf am Boden zerschellt... dann wird die kinetische Energie in Wärme umgewandelt.

Das ist mir alles bekannt, lieber Pluto; Eigentlich müsste das aus meinen bisherigen Antworten erkennbar sein.

Ich glaube, auch geschrieben zu haben, dass ich bereits die Erklärung Zeus wo er meinte, dass hier lediglich kinetische Energie in potentielle Energie und umgekehrt umgewandelt werden würde, bei den Bewegungen der Planeten und Monde auch nicht in irgend einer Weise angezweifelt habe. Es ist mir vollkommen bewusst. Und doch rede ich hier von etwas anderem.

Irgendwo hatte ich auch mal gefragt - ist schon eine geraume Zeit her - was denn nun eigentlich Masse sei, und habe selbst meine Erklärung dazu abgegeben, dass Masse nichts anderes sei als pure Energie, Energie die auf Zeit innerhalb eines bestimmten Raumes "potenziert" ist. Und durch jene Potenzierung nimmt die Energie die Eigenschaft von Masse an. Darum hatte ich auch Zeus gefragt, wie denn nun in welcher Form eigentlich die Gravitationsenergie vorliegt? Und dazu habe ich ebenfalls meine persönliche Meinung geschrieben, indem ich sage, dass die Gravitationsenergie der Sonne selbst in Form der Planeten und Monde vorliegt, sie also unmittelbare Träger jener von der Sonne stammenden Gravitationsenergie sind. In diesem Sinne ist dann auch meine Hypothese erklärbar, dass aus jeder abgegebenen Gravitationsenergie zugleich auch neue Masse entstehen kann, ausgedrückt durch G m1 m2 / a = G m3² / r Dies besagt nichts anderes, als dass die kinetische Energie des Mondes beispielsweise von 1/2 m v² in etwa dem Wert 1/2 G mE mM /a entspricht, und aus jener Energie, die sich im Feld zwischen der Erde und dem Mond dann wiederum eine dritte Masse bilden kann, die ebenfalls jene Energie diesmal als G m3² / r in sich trägt.

Mir ist bewusst, dass man G m1 m2 /a² (Kraft) nicht so ohne weiteres mit G m1 m2 /a (Energie) vergleichen kann. Und doch gehe ich davon aus. Dass die Energie des gemeinsamen Feldes auf die beteiligten Körper einwirkt und zwar jeweils im gleichen Wert.
Ich glaube, hier liegt dein Denkfehler.
Nur die Kraft wirkt, nicht aber die Energie.

Die Kraft ist lediglich Ausdruck der wirkenden Energie. Ohne Energie gibt es auch keine Kraft . Kraft drückt sich als Masse mal Beschleunigung aus. Ich schrieb jedoch gerade, dass jegliche Masse nichts weiter ist, als gebundene potenzierte Energie. Hier wird also Energie kurzfristig beschleunigt und dies hat zur Folge, dass sich auch die potenzierte Energie durch die Beschleunigung erhöht. Energie wirkt also in jedem Fall auf eine Masse ein.

Es ist in etwa so, als würde ich zwei unterschiedlich große und schwere Steine ins Wasser schmeißen. Beim Aufprall entstehen um jeden dieser Steine eine sich nach außen bewegende Welle.
Man nennt dieses Phänomen Wellen-Interferenz, wurde aber bei makroskopischen Festkörpern wie Mond und Erde niemals beobachtet. Versuch doch mal die theoretische Wellenlänge des Mondes auzurechnen.

Irgendwann schrieb ich auch einmal schon im anderen Forum, dass jegliche Bahn eines Himmelskörpers im Prinzip Teil einer Welle sei, wir es also hier permanent mit Wellenlängen zu tun haben. Es spielt dabei keine Rolle, ob sich dabei die Masse der Erde auf einen Punkt konzentriert, oder sich auf die gesamte Strecke um die Sonne gleichmäßig verteilen würde. Wir haben hier auf jeden Fall eine "Welle" vor uns. Warum wir es nicht als Welle wahrnehmen liegt an der Tatsache, dass wir selbst Teil dieser Welle sind, und so wird aus dieser Welle ein "Korpuskel", also ähnlich wie wenn man die Eigenschaft der Strahlung untersucht und hier Welle und Teilchen gegenüber stellt.

weitere Antworten folgen

Gruß
Seeadler

[Zeus]

Die Kraft ist lediglich Ausdruck der wirkenden Energie.

Wie soll die Energie sich denn "ausdrücken"? Ich finde dieser Satz gehört mehr in die Literatur als in die Physik.
In anderen Worten, es handelt sich um eine sinnfreie Behauptung, die du erst einmal mathematisch und physikalisch definieren müsstest.

Ohne Energie gibt es auch keine Kraft .

Woher weißt du das?
Ich denke, dass das einer deiner Haupt-Irrtümer ist.
Die in Motoren verwendeten Permanentmagneten üben ihre Kraft ohne irgendwelche Energiezufuhr und ohne sich abzuschwächen jahrelang aus.
Und der Mond folgt seiner Bahn um die Erde, ohne irgendwoher Energie zu bekommen, seit Jahrmillionen.
Last not least ist da der Blumentopf vom Pluto, der unter seinem Gewicht leidet.

Übrigens komm mir bitte nicht mit dem Masse gleich potenzierte Energie Argument. Die Verwandlung von Masse in eine andere Form von Energie gemäß E=mc² erfordert einen enormen technischen Aufwand, wie bei den Atomkraftwerken zu sehen ist. Also nix für den Hausgebrauch.

Auch solltest du mal genau erklären, woraus deine mysteriöse Gravitationsstrahlung besteht.
Mein Geheimtipp: Vergiss dieses Produkt deiner Fantasie!

[seeadler]

Dort wo sich nun die Wellen berühren, entsteht nach meinem Modell eine neue Welle, die sich nun in gegenläufiger Richtung auf die wellenerzeugenden Körper zu bewegt. Und jene Welle, die nun in beiden Richtungen sich ausdehnt zwischen den Körpern hat die Energie G m1 m2 /a. Darum wirkt sie auf beide Massen mit dem gleichen Wert ein.
Modelle sollte man immer mit der Realität vergleichen. Hast du diese gegenläufige Welle schon mal auf einem Teich gesehen? — Ich nicht.

Was passiert, wenn Licht unmittelbar auf Licht stößt? Was passiert wenn zwei Massen miteinander kollidieren? Im prinzip ist das nach meiner Idee vollkommen wurscht, ob es die Massen selbst sind, die aufeinander reagieren, weil sie mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit zusammen krachen. Interessant finde ich ja da die Theorie von der Entstehung unseres Mondes durch die Kollision von Erde und einem marsgroßen Körper. Wobei ich denke, dass hier sicherlich nicht die Größe sondern die Masse ausschlaggebend war. Meine Theorie baut auf das gleiche Prinzip auf, nur dass hier anstelle der Massen selbst deren frei gesetzte Energie aufeinander reagiert. Das ist streng genommen das selbe. Zumal ich hier Energie und Masse "gleich" setze, wie so eben beschrieben im anderen Post.

Ich finde es faszinierend, dass man einer solchen Katastrophe eher zugeneigt ist, als dem vergleichbaren "harmlosen Prozess", obwohl in beiden Fällen vom Reaktionsablauf im Prinzip das gleiche passiert.

Du sprichst davon, dass man durch beobachtung etwas belegen könne. So viel ich weiß hast du es auch abgelehnt, als ich dir zeigte, dass wir ein derartiges Phänomen einer doppelt gebundenen Rotation unmittelbar vor der Haustür haben, nämlich bei Pluto und seinem Mond Sharon dies als analogistischen Beweis zu akzeptieren, dass sich auch Erde und Mars in gleicher Weise gegenüber gestanden haben können.

Was passiert denn genau, wenn zwei Wellenformationen aufeinander treffen.





sowie bei folgendem Bild das dritte Muster



Jenes dritte Muster gibt annähernd das wieder, wovon ich schreibe. Auch wenn ich hier von entgegen gesetzten Phasen spreche. Was passiert denn, wenn jene zwei Wellenfronten auf ein dritte Masse zwischen ihnen auftreffen? Es ist gleichsam so, als würde diese Masse ihrerseits eine Wellenfront initiieren.

soweit mal.....