Re: Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern

[closs]

Zunächst vielen Dank für Deine viele Arbeit - mit der Dekohärenz muss ich mich nochmal genauer beschäftigen (um diese Uhrzeit etwas zu spät). -
Zwei spontane Sachen vorab:

Infolge von physikalischer Wechselwirkung (die im Mesokosmos unvermeidbar ist, denn die Katze atmet, reflektiert Licht usw.) kollabiert die Wellenfunktion augenblicklich und damit endet die Dekohärenz. Somit ist der Zustand der Katze eindeutig bestimmt ... die Wahrscheinlichkeit für eine Katze, im Zustand der Superposition verweilen zu können, nahe null liegt.

Da die Katze ja lebendes Objekt ist, würde mich interessieren: Was passiert aus ihrer Sicht, während das passiert, was Du hier beschreibst? - Kann sie als lebendes Wesen (könnte ja auch ein Mensch sein) subjektiv im Zustand der Superposition sein? - Wäre es ein Mensch: Wie verhält sich das "Res cogitans" im Zustand der Superposition?

Du merkst schon: Ich frage mich: Was hat das mit uns zu tun? - Könnten wir während unseres Lebens Schrödinger Katzen sein, ohne es zu merken? - Oder sind wir es, wenn wir sterben? - Würde ein betroffener Mensch eine ihn betreffende Superposition bemerken? Kann es einen Wechsel/Rhythmus zwischen eindeutiger Bestimmung und Superposition geben?

es geht auch weniger um Wahrnehmung, sondern mehr um Messung.

OK - ontologisch ist Messung eine besondere Form der menschlichen Wahrnehmung. - Meine Pole sind Sein/Realität contra Wahrnehmung, resp. Objekt contra Subjekt (was ja im Grunde dasselbe ist).

[Halman]

Stimmt, aber diese Wissenschaftler sind sich sicherlich dessen bewusst, dass ihre Ideen nicht viel mehr als Spekulationen oder Gedankenspiele sind.
Im Gegensatz zu den Religiösen erhebt - so weit mir bekannt ist - kein namhafter Kosmologe etc. den Anspruch, den Stein der Weisen gefunden zu haben.

Nun, sie erheben m. W. schon den Anspruch, physikalische bzw. kosmologische Theorien zu vertreten.

Bestenfalls handelt es sich mMn um Hypothesen.
Da müsste man, wie der liebe closs immer sagt, mal einen Fachmann fragen.

In Spektrum ist von Modellen die Rede. Besonders interessant finde ich die RS-Modelle. Sind Modelle nun Hypothesen, Theorien oder wollen sich die Kosmologen hier nicht so genau festlegen?

In Wikipedia heißt es:

Das Randall-Sundrum-Modell, von Randall als 5-dimensional warped geometry theory bezeichnet ...

Indirekt behauptet der alte Scharlatan in deinem Zitat immer noch, die Wahrheit zu kennen, denn

Aber die Wahrheit ist zu uns gekommen und drängt uns

Wenn die Wahrheit zum Ratzi gekommen ist und ihn drängt, weiß der Himmel, was er treiben würde, wenn sie wieder leuchten würde so wie im guten alten Mittelalter, als sein Verein noch in großen Teilen der Welt die Macht hatte.

Ich denke, dass Du das missverstehst. Nach christlichem Verständnis ist ο λόγος (ho Lógos) die Wahrheit. Ein Christ ist nicht im Besitz des Lógos, sondern der Lógos (Christus) hat den Christen ergriffen.
Im Übrigen ist dies ein relgiöses Glaubensbekenntnis, keine wissenschaftliche Wissenssaussage.

@Pluto
Vielleicht wäre das mal ein Thema für einen neuen Thread.

[Zeus]

In Spektrum ist von Modellen die Rede. Besonders interessant finde ich die RS-Modelle. Sind Modelle nun Hypothesen, Theorien oder wollen sich die Kosmologen hier nicht so genau festlegen?

Frag sie doch mal. Ich persönlich halte diese Hypothesen für harmlose Spinnereien, viel harmloser als die christliche Idee, dass das Dasein nur ein winzig kleiner Teil des gesamten Seins sei.

Indirekt behauptet der alte Scharlatan in deinem Zitat immer noch, die Wahrheit zu kennen, denn

Aber die Wahrheit ist zu uns gekommen und drängt uns

Wenn die Wahrheit zum Ratzi gekommen ist und ihn drängt, weiß der Himmel, was er treiben würde, wenn sie wieder leuchten würde so wie im guten alten Mittelalter, als sein Verein noch in großen Teilen der Welt die Macht hatte.

Ich denke, dass Du das missverstehst. Nach christlichem Verständnis ist ο λόγος (ho Lógos) die Wahrheit. Ein Christ ist nicht im Besitz des Lógos, sondern der Lógos (Christus) hat den Christen ergriffen.

Aha! Wie passt das nun zum MEA_CULAPA:

[Gott ...]Lass jeden von uns zur Einsicht gelangen, dass auch Menschen der Kirche im Namen des Glaubens und der Moral in ihrem notwendigen Einsatz zum Schutz der Wahrheit mitunter auf Methoden zurückgegriffen haben, die dem Evangelium nicht entsprechen.

Das müsste dann bedeuten zum Schutz des Lógos (Christus), der den Menschen ergriffen hat?

[Pluto]

Da die Katze ja lebendes Objekt ist, würde mich interessieren: Was passiert aus ihrer Sicht, während das passiert, was Du hier beschreibst? - Kann sie als lebendes Wesen (könnte ja auch ein Mensch sein) subjektiv im Zustand der Superposition sein? - Wäre es ein Mensch: Wie verhält sich das "Res cogitans" im Zustand der Superposition?

Das sind sinnlose fragen. Die Superposition betrifft die Katze (als Makro-Objekt) nicht.
Es geht Schrödinger in seinem Gedankenexperiment NICHT um die Katze, sondern um den statistischen Überlagerungszustand des instabilen Atoms.
So lange das Atom nicht zerfallen ist, würde eine reale Katze lebendig bleiben.

Du merkst schon: Ich frage mich: Was hat das mit uns zu tun?

Schrödingers Gedankenexperiment hat mit dem richtigen Leben natürlich nichts zu tun.
Aber die praktische Anwendung der Superposition in der Computerwelt von morgen hat sehr wohl Kosequenzen für unser Leben.

Meine Pole sind Sein/Realität contra Wahrnehmung, resp. Objekt contra Subjekt (was ja im Grunde dasselbe ist).

Dann musst du an deinem Denksystem etwas ändern, denn hier geht es um physikalische Messung und nicht um Ontologie.

[ThomasM]

Das sind sinnlose fragen. Die Superposition betrifft die Katze (als Makro-Objekt) nicht.
Es geht Schrödinger in seinem Gedankenexperiment NICHT um die Katze, sondern um den statistischen Überlagerungszustand des instabilen Atoms.
So lange das Atom nicht zerfallen ist, würde eine reale Katze lebendig bleiben.

Du sagst das so cool und beantwortest damit ein Paradoxon, das seit fast 100 Jahren auch von den Experten nicht beantwortet werden konnte.
Du nimmst einfach an, dass es für makroskopische Objekte keine Verschränkung gibt.

Woher nimmst du diese Weisheit?

Mein Eindruck ist, dass du annimmst, dass das Atom entweder zerfallen ist oder nicht, also klassisch in einem der beiden Zustände steckt, wir nur darum nicht wissen. Das ist Einsteins Haltung gewesen.
Die durch die Bellschen Ungleichungen widerlegt wurde.

Mit anderen Worten: Du nimmst hier etwas an, was experimentell widerlegt wurde.

Nimmst du an, dass das Atom in einer Superposition ist, dann musst du auch annehmen, dass die Katze in dieser Superposition ist, makroskopisch oder nicht.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Du sagst das so cool und beantwortest damit ein Paradoxon, das seit fast 100 Jahren auch von den Experten nicht beantwortet werden konnte.
Du nimmst einfach an, dass es für makroskopische Objekte keine Verschränkung gibt.

Verschränkung wurde noch nie auf komplexen Makro-Objekten beobachtet. Da gibt es einfach zu viele Freiheitsgrade.

Es steht dir frei, mir ein solches "verschränktes" Objekt zu zeigen.

Mein Eindruck ist, dass du annimmst, dass das Atom entweder zerfallen ist oder nicht, also klassisch in einem der beiden Zustände steckt, wir nur darum nicht wissen. Das ist Einsteins Haltung gewesen.
Die durch die Bellschen Ungleichungen widerlegt wurde.

Dein Eindruck täuscht. Ich gehe von einer Superposition der möglichen Zustände des Atoms aus.

Nimmst du an, dass das Atom in einer Superposition ist, dann musst du auch annehmen, dass die Katze in dieser Superposition ist, makroskopisch oder nicht.

Warum muss ich das?
Die Katze dient nur der Veranschauung des Gedankenexperiments.

[Zeus]

Du sagst das so cool und beantwortest damit ein Paradoxon, das seit fast 100 Jahren auch von den Experten nicht beantwortet werden konnte.
Du nimmst einfach an, dass es für makroskopische Objekte keine Verschränkung gibt.

Verschränkung wurde noch nie auf komplexen Makro-Objekten beobachtet. Da gibt es einfach zu viele Freiheitsgrade.

Es steht dir frei, mir ein solches "verschränktes" Objekt zu zeigen.

Das würde ich auch gerne sehen!

[ThomasM]

Es steht dir frei, mir ein solches "verschränktes" Objekt zu zeigen.

Nein tut es nicht und das weißt du genau. Das ist so, als würdest du mich auffordern, dir ein freies quark zu zeigen. Geht nicht.

In dem Augenblick, in dem ich dir eine Verschränkung zeige, zerfällt sie, weil das eine Messung ist und durch die Messung zerstöre ich sie. Zumal bei makroskopischen Objekten.
Genauso, wie es kein freies quark gibt, weil die starke Wechselwirkung verhindert, dass es frei wird.

Aber wenn du sagst, es gibt keine Verschränkung bei makroskopischen Objekten, aber bei Atomen.
Wo ist denn die Grenze?
Und wann und wie geht die Verschränkung verloren?
Und wieso sollte die Verschränklung bei den Atom aufrecht erhalten bleiben, wenn sie für die Katze verloren geht?

Gruß
Thomas

[Pluto]

In dem Augenblick, in dem ich dir eine Verschränkung zeige, zerfällt sie, weil das eine Messung ist und durch die Messung zerstöre ich sie. Zumal bei makroskopischen Objekten.

E-ben...
Es handelt sich grunds tzlich um ein Gedankenexperiment. Die Katze dient lediglich der Veranschaulichung — man könnte genausogut eine LED betreiben. Daher ist es nicht falsch allein von der Verschränkung des metastabilen Atoms zu reden, und das Drum herum als irrelevantes "Anhängsel" zu betrachten.

Aber wenn du sagst, es gibt keine Verschränkung bei makroskopischen Objekten, aber bei Atomen.
Wo ist denn die Grenze?

Vermutlich bei Dingen wie Bose-Einstein Kondensaten im picogramm Bereich.

Und wann und wie geht die Verschränkung verloren?
Und wieso sollte die Verschränklung bei den Atom aufrecht erhalten bleiben, wenn sie für die Katze verloren geht?

Wenn man sie nur als Veranschaulichungsobjekt betrachtet, dann steht sie "außerhalb" des Experiments: so war das von mir gemeint.

Stichwort: Dekohärenz
Natürlich ist es theoretisch möglich, die Katze als Quantenobjekt zu sehen. Dass dabei eine Verschränkung eintritt ist aber wegen der Vielzahl der statistisch möglichen Zustände des Systems äußerst unwahrscheinlich.
Wenn man lange genug warten würde (einige Billionen Jahre), könnte eine Verschränkung der Katze vielleicht eintreten.

[Halman]

Du sagst das so cool und beantwortest damit ein Paradoxon, das seit fast 100 Jahren auch von den Experten nicht beantwortet werden konnte.
Du nimmst einfach an, dass es für makroskopische Objekte keine Verschränkung gibt.

Verschränkung wurde noch nie auf komplexen Makro-Objekten beobachtet. Da gibt es einfach zu viele Freiheitsgrade.

Es steht dir frei, mir ein solches "verschränktes" Objekt zu zeigen.

Wie wäre es mit einem mesokosmischen Objekt, welches mit bloßen Auge sichtbar ist, welches sich im Zustand der Superposition befindet?

Zitat aus FAZ:
... Kürzlich hat eine amerikanische Forschergruppe die für Quantenobjekte typische Überlagerung von Zuständen erstmals bei einem mechanischen Oszillator beobachtet, der mit bloßem Auge sichtbar ist. ...

[...]

Auch diese Prüfung bestand der Oszillator

... Anschließend ließ man den Strom in der Leiterschleife gleichzeitig links- und rechtsherum zirkulieren, was einer quantenmechanischen Überlagerung von Grundzustand und angeregtem Zustand entsprach. ...

In dem Augenblick, in dem ich dir eine Verschränkung zeige, zerfällt sie, weil das eine Messung ist und durch die Messung zerstöre ich sie. Zumal bei makroskopischen Objekten.

E-ben...
Es handelt sich grunds tzlich um ein Gedankenexperiment. Die Katze dient lediglich der Veranschaulichung — man könnte genausogut eine LED betreiben. Daher ist es nicht falsch allein von der Verschränkung des metastabilen Atoms zu reden, und das Drum herum als irrelevantes "Anhängsel" zu betrachten.

Irrtum, lieber Pluto. Der Zustand der Superposition überträgt sich im Gedankenexperiment auf die Katze.

Für Schrödinges Katze gilt:
1. Möglichkeit: Dekohärenzvorgang
2. Viele-Welten-Deutung