Gott ist vierdimensional

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Zeus
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#61 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Zeus » Do 17. Jul 2014, 09:14

seeadler hat geschrieben:Pluto, deine Antworten sind sehr kurz und bedürfen einer Begründung, denn mit
Pluto hat geschrieben:Nein und nein.
ist mir nicht gedient, zumal die Erklärung Halmanns meine Argumente sehr wohl einbezieht.
Die liebe Halman hat sich in dem wichtigsten Punkt geirrt. Siehe meinen vorigen Kommentar.
seeadler hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, wenn du dich in einem Schwarzen Loch befinden würdest[...]
Ich persönlich würde mich von diesen Ungeheuern fernhalten.
Wann kommst du endlich aus deinem SL heraus? :P



Gruß
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Pluto
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#62 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Pluto » Do 17. Jul 2014, 09:40

seeadler hat geschrieben:Pluto, deine Antworten sind sehr kurz und bedürfen einer Begründung, denn mit
Pluto hat geschrieben:Nein und nein.
ist mir nicht gedient, zumal die Erklärung Halmanns meine Argumente sehr wohl einbezieht. Und ich bin mir auch sicher, dass unsere Janina dies auch erklären kann.
Erklären kann das sicherlich Jeder der etwas Physikkenntnis hat.
Aber du hast ja nicht gefragt, sondern Behauptungen aufgestellt, und diese einfach mit Fragezeichen versehen.
Daher die knappe Antwort.

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn du dich in einem Schwarzen Loch befinden würdest, und somit du keinen Kontakt mehr zu jener Welt außerhalb des Schwarzen Lochs, so könntest du auch jenes Schwarze Loch mit einem Tritt durch den Raum schießen und dermaßen beschleunigen,
Wenn du in ein Schwarzes Loch hineinfährst, ist das einzige, dessen wir sicher sein können, dass du nie wieder rauskommst (es sei denn in ein paar Milliarden Jahren als "Hawking Strahlung").
dass normaler Weise alles in einem normalen Zug zerquetscht werden würde, in einem Schwarzen Loch aber merkst du nichts von alledem.
Wir sollten nicht über Dinge spekulieren, wovon wir wirklich keine Ahnung haben können. Dazu gehört nicht nur das Innere eine SL sondern bspw. auch der Zustand vor dem Urknall.

Bei einem Schwarzen Loch wirkt innerhalb des SL gar keine Kraft mehr von außen ein, so auch nicht jene newtonschen Trägheitskräfte.
Darauf gebe ich lieber keine Antwort, als eine die du nicht mögen würdest. :)
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#63 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von seeadler » Do 17. Jul 2014, 10:30

Seeadler: Bei einem Schwarzen Loch wirkt innerhalb des SL gar keine Kraft mehr von außen ein, so auch nicht jene newtonschen Trägheitskräfte.
Pluto: Darauf gebe ich lieber keine Antwort, als eine die du nicht mögen würdest.

Pluto, warum? denn es ist doch klar, dass die Zeit innerhalb des SL bis ins unendliche gedehnt ist. Also eine Reaktion die aufgrund äußerer Einwirkungen sofort erfolgen müsste ist innerhalb des SL erst in einer unendlich gedehnten Zeit zu erwarten.... sprich, eigentlich nicht wirklich feststellbar, außer dass jener Impuls dann die Zukunft des Inneren des SL bestimmt : Ein Urknall der Milliarden von jahre dauert.

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#64 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Zeus » Do 17. Jul 2014, 11:21

seeadler hat geschrieben:Ein Zug kann sich beschleunigt bewegen, ohne dass dies einen Einfluss auf mich als Insassen hat,...
Nein, denn du würdest wegen deiner Trägheit auf der Stelle stehen bleiben und - wie Pluto schon so treffend sagte - hinten herausfliegen.
seeadler hat geschrieben:wenn ich zu einem Bestandteil des Zuges werde.
Auch dann nicht. Alles, was nicht niet und nagelfest ist, würde relativ zum Zug nach hinten fliegen.

Lieber seeadler, jetzt bleib mal ausnahmsweise bitte auf dieser Erde, weiche nicht aufs Universum aus und phantasiere auch nicht von Schwarzen Löchern.

Ist es so schwer, einen Irrtum zuzugeben? Oder hast du diese einfachen physikalischen Gesetze immer noch nicht verstanden?

Natürlich bist du bei deinen SL - Spekulationen immer auf der pseudo-sicheren Seite, weil kein Mensch genau wissen kann, was in einem SL passiert, und man deshalb auch deine Behauptungen nicht widerlegen kann.
Ist das der Grund, warum du bei jeder passenden oder auch unpassenden Gelegenheit anfängst, von Schwarzen Löchern zu schwadronieren?
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#65 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von seeadler » Do 17. Jul 2014, 13:55

Lass doch bitte den Unsinn, Zeus, ich versuche nur auf etwas aufmerksam zu machen, was dann letztendlich in der Figur jenes ominösen Schwarzen Lochs seinen Höhepunkt erfährt.... aber bereits schon im kleineren Maßstab meiner Meinung nach zu beachten ist, und was man durchaus auch berechnen kann.

Wenn du ein komplexes Molekül beschleunigst, bestehend aus mehreren Atomen, wird dieses dann in seiner Struktur verändert, gar demoliert, nur weil du das molekül als Ganzes beschleunigst? Wir wissen, dass die Räume zwischen den jewieligen Atomkernen und ihren Elektronen im Vergleich sogar größer sind, als die Abstände der Planeten und Monde zu ihrer Sonne. Fliegen also die inneren Atome eines Moleküls beim Anstoß des Moleküls, bei der Beschleunigung in die gegenrichtung und werden somit nach hinten gedrückt?.

Meinst du, wir selbst hier auf der Erde spüren etwas von der Beschleunigung die unsere Galaxie auf einmal erfahren würde, wnen eine weit größere massereichere Galaxie an ihr vorbei rauschen würde?

Ich hatte geschrieben, dass die Kraft die auf den Mond und oder den Mond gleichermaßen einwirkt größer sei, als die Kraft, die auf das gemeinsame system von Mond und Erde einwirkt. Dass jenes aus den beiden Körpern gebildetes gemeinsame Feld zwischen Erde und Mond quasi ein Teil jener Kraft schlucken kann. Weshalb ich ja auch vom so genannten Freiheitsgrad spreche innerhalb eines solchen systems. Vor längerer Zeit hatte ich bereits vorgerechnet, dass die Schwerkraft seitens der Sonne jeweils auf die Erde oder auf den Mond größer sei, als die auf das gemeinsame System von Erde und Mond.

In diesem Sinne hatte ich auch vom Freiheitsgrad der Atome gesprochen innerhalb eines beliebigen Gravitationsfeldes. Das System Atom + Elektron erfährt meiner meinung nach eine geringer Schwerkraft, als das einzelne Proton, oder das isolierte Elektron. Darum schrieb ich, dass sich das Wasserstoffatom quasi hier auf der Erde in der Schwebe innerhalb des Gravitationsfeldes befindet. Aber das Atom mit der Massenzahl 269 ist quasi am Boden gedrückt, es hat keinen Freiheitsgrad mehr. Die Grenze für die innerhalb unseres Gravitationsfeldes gerade noch relativ schwerelosen Atome liegt bei der Massenzahl 91.

Ich vermute, dass die jeweiligen eigenen Kraftfelder durchaus in der Lage sind, von außen nach innen einwirkende Kräfte entsprechend zu kompensieren, auszugleichen, so dass der innere Bereich nicht so betroffen ist, wie das Gesamte Feld an sich. Darum hatte ich geschrieben, dass ein Schwarzes Loch in diesem falle das Ideal darstellt, hier wirkt überhaupzt keine Kraft mehr von außen nach innen, also innerhalb des absolten Schwarzsschildes. Darum ist es im Innern Kräftefrei im Vergleich zu außen. Was nur logisch ist, wenn ich davon ausgehe, dass alle Kräfte spätestens im Ereignishorizont "abgegeben" werden.

Gruß
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#66 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Pluto » Do 17. Jul 2014, 14:31

seeadler hat geschrieben:Lass doch bitte den Unsinn, Zeus, ich versuche nur auf etwas aufmerksam zu machen,
Lieber seeadler,
Ich ermahne zur Vorsicht mit solchen Fingerzeigen, denn meiner Meinung nach hat Zeus vollkommen Recht.

Du hingegen hast nun mal den Hang dir die Dinge zurechtzubasteln, so dass sie am Ende deinen Vorstellungen entsprechen. Hauptsache du kannst dabei deine ganz persönlichen Vorstellungen mit deiner Argumentation rechtfertigen. Wie die Dinge wirklich physikalisch funktionieren scheint dir dabei ganz egal zu sein.

was dann letztendlich in der Figur jenes ominösen Schwarzen Lochs seinen Höhepunkt erfährt....
Ich frage mich auch, warum du an sich einfache Dinge wie ein Inertialsystem mit nicht nachvollziehbaren Vorstellungen vom Innern eines Schwrzen Lochs vermengen willst.
Sieht sehr nach Flucht in eine unüberprüfbare eigene Welt.

Warum also nicht erst mal die Grundlagen ausdiskutieren? — Was ist ein Inertialsystem?
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#67 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Halman » Do 17. Jul 2014, 21:54

Zeus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:In einigen neueren Science-Fiction-Filmen werden Behälter verwendet, die mit Flüssigkeit (Wasser?) gefüllt sind, in denen sich die Menschen bei starken Beschleunigungsphasen befinden.
Auch bei dieser Anordnung würde dem Menschen das Blut in den Kopf steigen oder der Magen in die Hose rutschen, oder sonst was mit den Eingeweiden passieren je nach Richtung der Beschleunigung.
Ja, stimmt - dies ist ja auch logisch. Zwar wird der Mensch nicht mehr in den Sitz gepresst, aber die Beschleunigungskräfte wirken trotzdem - so ist die Physik.

Zeus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Da Flüssigkeiten nach meiner Kenntnis, im Unterschied zu Gasen, nicht komprimiert werden können
Auch Flüssigkeiten können komprimiert werden, nur ist (zum Beispiel) der Kompressionsmodul von Wasser 20000 mal so groß wie der von Luft bei Atmosphärendruck.
Halman hat geschrieben:(daher müssen Bremsen entlüftet werden),
Falls du hydraulische Systeme meinst hast du Recht.
Ja, ich spielte auf die Praxis vom Bremsenentlüften bei PKW's an. Dabei hatte ich schon meinen Bruder geholfen und er erklärte mir, dass Flüssigkeiten nicht komprimiert werden können. Dies war eine "technische" Erklärung.
Danke für Deine kompetente Erläuterung, diese Information ist für mich neu.

Zeus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:verhält sich die Flüssigkeit samt Mensch in so einem Behälter wie ein "Block".
Nein, siehe oben.
Stimmt, da habe ich mich geirrt. Der Mensch verhält sich nicht wie ein Block.

In einem mir bekannten SF-Szenario wird davon ausgegangen, dass atembare Flüssigkeit (also mit Sauerstoff) verwendet wird. Somit wären alle luftgefüllten Hohlräume des Menschen mit Flüssigkeit gefüllt (Lungen, Magen, Darm). Da das Kompressionsmodul von Wasser 20.000 mal so groß ist wie bei Luft, sollte dies schon mal verhindern, dass sonst luftgefüllte Körperräume einfach zerdrückt werden, indem sonst die Luft viel leichter kompromiert werden könnte als die Flüssigkeit, deren Kompressionsmodul wohl nahe dem Wasser sein dürfte. Würde dies seine Eingeweide nicht in einem gewissen Maß schützen?
Dennoch, das Problem mit dem Blutkreislauf kann so m. E. nicht kompensiert werden. Scheint so, dass bei 10 g weiterhin schluss ist.

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Pluto, deine Antworten sind sehr kurz und bedürfen einer Begründung, denn mit
Pluto hat geschrieben:Nein und nein.
ist mir nicht gedient, zumal die Erklärung Halmanns meine Argumente sehr wohl einbezieht.
Die liebe Halman hat sich in dem wichtigsten Punkt geirrt. Siehe meinen vorigen Kommentar.
Stimmt.

@Tut mir Leid, Seeadler. Nobody is perfect. ;)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#68 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Halman » Do 17. Jul 2014, 22:54

Pluto hat geschrieben:Wir sollten nicht über Dinge spekulieren, wovon wir wirklich keine Ahnung haben können. Dazu gehört nicht nur das Innere eine SL sondern bspw. auch der Zustand vor dem Urknall.
Dies könnte man als "Denkverbot" interpretieren, eine Bremse für den menschlichen Geist. Glücklicherweise verstoßen Forscher wir Hawking dagegen und ich werde es ihnen in viel bescheidenerem Maße gleich tun. ;)

seeadler hat geschrieben:Wenn du ein komplexes Molekül beschleunigst, bestehend aus mehreren Atomen, wird dieses dann in seiner Struktur verändert, gar demoliert, nur weil du das molekül als Ganzes beschleunigst? Wir wissen, dass die Räume zwischen den jewieligen Atomkernen und ihren Elektronen im Vergleich sogar größer sind, als die Abstände der Planeten und Monde zu ihrer Sonne. Fliegen also die inneren Atome eines Moleküls beim Anstoß des Moleküls, bei der Beschleunigung in die gegenrichtung und werden somit nach hinten gedrückt?.
Atome und Moleküle werden von der EM-WW zusammengehalten. Es wären schon immense Beschleunigungskräfte erforderlich, um sie zu zerquetschen.
Gem. der Theorie entstehen sie bei Kern-Kollaps-Supernovae bei Sternen ab 1,44 Sonnenmassen (Chandrasekhar-Grenze). Die Beschleunigungskräfte müssten in etwa so eine Kraft entsprechen, wie sie bei diesem Prozess auf die Atome ausgeübt wird.

Es ist aber sehr viel einfacher, die Verbindungen zwischen Atomen in Festkörpern zu trennen. Als Beispiele denke nur an das Reißen eines Papierblattes oder das Brechen von Gusseisen. Beides kann bereits von menschlicher Kraft bewerkstellig werden.


So können extreme Flugmanöver nur bis zur Grenze der maximalen Lastvielfache aufgeführt werden, weil die Strukturfestigkeit von Flugzeugzeugen physikalisch begrenzt ist.

seeadler hat geschrieben:Meinst du, wir selbst hier auf der Erde spüren etwas von der Beschleunigung die unsere Galaxie auf einmal erfahren würde, wnen eine weit größere massereichere Galaxie an ihr vorbei rauschen würde?
Dies ein ein völlig anderer Fall, da hier die Gravitation wirkt. Sie ist keine klassische Kraft, sondern eine Scheinkraft. Unsere Milchstraße würde aufgrund der Gravitation verformt werden. Dennoch würde die Erde weiterhin frei im Raum schweben.
Unser Sonnensystem stellt ein gravitativ zuammenhaltendes System dar, welches in so einem Fall höchstwahrscheinlich als Ganzes erhalten bleibt.

Im freien Fall merken wir nichts von der Geschwindigkeitsänderung relativ zum Boden (wenn wir mal den Luftozean unberücksichtig lassen). Erst beim Aufprall erfolgt eine [negative] Beschleunigung.
Wenn ein Gravitationsfeld unsere Bewegung determiniert, so schweben wir frei, frei von Beschleunigungskräften. Erst die Wechselwirkung mit anderen Körpern, wie der Aufprall auf den Boden, lässt Kräfte auf uns wirken. Nicht die Erdgravitation beschleunigt Dich, sondern der Stuhl oder Sessel, auf dem Du sitzt und der Fussboden, auf dem Deine Füsse stehen. Diese Massen hindern dich am freien Schweben. Darum ist Gravitation für einen Körper, der auf den Boden steht, äquivalent mit Beschleunigung.
Wenn wir hingegen frei im Raum schweben, merken wir nicht, ob ein Gravitationsfeld auf uns einwirkt oder nicht. Wir spüren nicht, ob die Raumzeit gekrümmt ist.

seeadler hat geschrieben:In diesem Sinne hatte ich auch vom Freiheitsgrad der Atome gesprochen innerhalb eines beliebigen Gravitationsfeldes. Das System Atom + Elektron erfährt meiner meinung nach eine geringer Schwerkraft, als das einzelne Proton, oder das isolierte Elektron. Darum schrieb ich, dass sich das Wasserstoffatom quasi hier auf der Erde in der Schwebe innerhalb des Gravitationsfeldes befindet. Aber das Atom mit der Massenzahl 269 ist quasi am Boden gedrückt, es hat keinen Freiheitsgrad mehr. Die Grenze für die innerhalb unseres Gravitationsfeldes gerade noch relativ schwerelosen Atome liegt bei der Massenzahl 91.
Die Gravitation ist für die Kernkräfte kaum relevant.

seeadler hat geschrieben:Was nur logisch ist, wenn ich davon ausgehe, dass alle Kräfte spätestens im Ereignishorizont "abgegeben" werden.
Noch hinter dem Ereignishorizont greift die Subplanck-Physik, in der die physikalischen Wechselwirkungen nach meinem bescheidenen Verständnis noch uneingeschränkt ihre Gültigkeit haben. Erst nahe des Massezentrums gelangen wir im Bereich der Superplanck-Physik (hier betrachte ich ein Schwarzes Loch nichtklassisch).

Aus dem Kopf weiß ich leider nicht, wann die vier fundamentalen Wechselwirkungen "entkoppeln". Dies sollte meiner Kenntnis aber bei Dichten der Fall sein, die beim Schwarzen Loch hinter dem Ereignishorizont liegen.
Janina, Pluto und/oder Zeus können uns hier vermutlich weiterhelfen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#69 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Pluto » Fr 18. Jul 2014, 01:25

Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wir sollten nicht über Dinge spekulieren, wovon wir wirklich keine Ahnung haben können. Dazu gehört nicht nur das Innere eine SL sondern bspw. auch der Zustand vor dem Urknall.
Dies könnte man als "Denkverbot" interpretieren, eine Bremse für den menschlichen Geist. Glücklicherweise verstoßen Forscher wir Hawking dagegen und ich werde es ihnen in viel bescheidenerem Maße gleich tun. ;)
Man muss eben immer mit Füßen auf dem Boden stehen. Meine Aussage war nicht als Denkverbot, sondern als Mahnung gedacht, uns nicht anzumaßen, Antworten zu erkennen, wo keine sind.

Die Gravitation ist für die Kernkräfte kaum relevant.
Richtig, denn sie ist bspw. um den Faktor 10^39 kleiner als die "elektromagnetische Kraft. Das kann man mit einem Beispiel sehr verständlich machen:
Wen man im 30. Stockwerk durch eine offene Tür in einen Liftschacht steigt, wird man wohl von der Gravitation nach unten in Richtung Erde bechleuigt. Man fällt immer weiter, bis ganz nach unten, wo man dann von den elektromagnetischen Kräften zwischen den Molekülen und Atomen des Betonbodens jäh abgebremst wird.

Wäre die Elekromagnetische Kraft nicht so stark, wären feste Gegenstände nicht so hart wie sie sind.
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#70 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Halman » Fr 18. Jul 2014, 02:32

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wir sollten nicht über Dinge spekulieren, wovon wir wirklich keine Ahnung haben können. Dazu gehört nicht nur das Innere eine SL sondern bspw. auch der Zustand vor dem Urknall.
Dies könnte man als "Denkverbot" interpretieren, eine Bremse für den menschlichen Geist. Glücklicherweise verstoßen Forscher wir Hawking dagegen und ich werde es ihnen in viel bescheidenerem Maße gleich tun. ;)
Man muss eben immer mit Füßen auf dem Boden stehen. Meine Aussage war nicht als Denkverbot, sondern als Mahnung gedacht, uns nicht anzumaßen, Antworten zu erkennen, wo keine sind.
Okay. :) - Bevor wir Antworten erhalten, müssen wir erstmal Fragen stellen und das Fragenstellen sollte offen sein. Dazu gehören mMn auch Spekulationen. Solange man sich bewusst ist, dass man spekuliert, ist dagegen doch nichts einzuwenden.

Die "Füsse auf dem Boden" stellen gewissermaßen das gesicherte "Dogma" (hier wertfrei), den Basis dar, von der aus wir Fragen stellen. - Manchmal mag es angebracht sein, zu prüfen, wie standfest man wirklich steht.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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