Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#351 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Janina » Mi 26. Okt 2016, 09:07

Halman hat geschrieben:Da gibt es andere Meinungen, z.B. die von Silvia Arroyo Camejo.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass Statistik mit einem Einzelereignis Geschwafel ist.

Halman hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Damit geben ich mich aber nicht zufrieden.
Das ist dein Problem.
So ganz alleine bin ich damit eigentlich nicht.
Dann gilt das für alle Betroffenen. Es gibt keine Lösung, aber man kann lernen damit klar zu kommen.

Halman hat geschrieben:Was meinst Du zu meiner bescheidenen Beschreibung?
Nichts. Die Entdeckung von de Broglie ist erstaunlich, aber inzwischen bekannt.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#352 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Halman » Mi 26. Okt 2016, 13:28

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:= Schwafelei aus dem Versuch, Statistik mit einem Einzelereignis zu betreiben.
Nein, die korrekte Beschreibung der Kopenhagener Deutung. :P
Die Kopenhagener Deutung arbeitet mit statistischen Wahrscheinlichkeiten.
Deshalb ist es falsch, aus der Kopenhagener Deutung auf Einzelereignisse zu schließen.
Dennoch stellt sich die Frage nach der Natur von Quantenobjekten. Welchen Weg nimmt ein Teilchen beim Doppelspaltexperiment? Es nimmt ALLE Wege. Es passiert beide Spaltöffnungen, ohne sich zu teilen, und wird dennoch als "Punkt" dedektiert. Durch den Messprozess (die Wechselwirkung mit dem Detektorschirm) kollabiert der Gesamtzustand der Wellenfunktion |Ψ> objektiv zufällig zu irgendeinem der unzähligen Einzelzustände |φi> (|φi1> +|φi2> ... |φn>). Jedenfalls vermag ich keine andere Deutung aus meinem bescheidenen Verständnis abzuleiten.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#353 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Pluto » Mi 26. Okt 2016, 14:00

Halman hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Die Kopenhagener Deutung arbeitet mit statistischen Wahrscheinlichkeiten.
Deshalb ist es falsch, aus der Kopenhagener Deutung auf Einzelereignisse zu schließen.
Dennoch stellt sich die Frage nach der Natur von Quantenobjekten. Welchen Weg nimmt ein Teilchen beim Doppelspaltexperiment? Es nimmt ALLE Wege. Es passiert beide Spaltöffnungen, ohne sich zu teilen, und wird dennoch als "Punkt" dedektiert. Durch den Messprozess (die Wechselwirkung mit dem Detektorschirm) kollabiert der Gesamtzustand der Wellenfunktion |Ψ> objektiv zufällig zu irgendeinem der unzähligen Einzelzustände |φi> (|φi1> +|φi2> ... |φn>). Jedenfalls vermag ich keine andere Deutung aus meinem bescheidenen Verständnis abzuleiten.
Du redest selbst von der skurrilen Quantenwelt.
Was hoffst du zu finden? Eine Spur einer Superposition? Du wirst nichts derartiges finden, denn die Quantenwelt ist völlig anders als unsere makroskopische Welt. Alle unsere Beschreibungen sind nur Krücken -- Behelfsmittel.
Es grenzt schon an ein Wunder, dass wir trotz unserem bescheidenem Wissen, in der Industrie so viel mit Quanteneffekten anfangen können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#354 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Janina » Mi 26. Okt 2016, 14:00

Halman hat geschrieben:Durch den Messprozess (die Wechselwirkung mit dem Detektorschirm) kollabiert der Gesamtzustand der Wellenfunktion |Ψ>
Ich kann mich genauso wiederholen wie du:
Statistik mit einem Einzelereignis ist Geschwafel.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#355 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeadler » Mi 26. Okt 2016, 14:57

Irgendwie hat das ganze nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun, vielmehr verlagert ihr euer Thema aus "Quantenmechanische Gedanken zum Urknall" mittlerweile auf mehrere andere Foren.

Bis jetzt habe ich hier noch keine für mich zufriedenstellende Antwort gefunden, die mir erklärt, warum es die Grenzgeschwindigkeit c geben könnte.

Jene Antwort von Pluto damals

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Was ich nach wie vor in diesem Thread vermisse, ist der Versuch der Erklärung, warum es überhaupt eine Grenzgeschwindigkeit geben soll?! Ich meine, wenn es sie gibt, so muss es auch einen Grund dafür geben, warum sie nicht überschritten werden kann. Was für eine "Kraft" verhindert eine größere oder gar grenzenlose Geschwindigkeit?
Keine Kraft, sondern die Gesetzmässigkeit der Mathematik:
Ein Körper mit Überlichtgeschwindigkeit hätte eine imaginäre Masse.

Hatten wir dir das nicht schon ausdiskutiert?
Was genau hast du an den Erklärungen im anderen Thread nicht verstanden?
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=69882#p69882
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=69929#p69929
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=69945#p69945

erklärt nun mal nicht das Warum und Woher. Die dort angeschnittenen Verweise auf Einzelbeiträge erörtern die Symptome, nicht die Ursache.

Und auch Halmans Hinweis
Halman hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:weshalb gibt es also eine derartige Grenzgeschwindigkeit c? was könnte der Grund dafür sein?
Ein Grund besteht darin, dass unendlich viel Energie erforderlich wäre, um massebehaftete Testteilchen auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Deshalb sind Massen immer langsamer als Licht.

Doch selbst, wenn unendlich viel Energie zur Verfügung stünde, könnte die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden.
geht wiederum in diese Richtung.

Ich würde mich freuen, wenn wir dieses Thema in dieser Richtung weiter verfolgen könnten.

Nach meinem Verständnis macht eine Geschwindigkeitsbegrenzung nur Sinn, wenn wir hier von einem "Energetischen Medium" sprechen, in dem sich alles befindet, und welches es aufgrund seiner Dichte nun mal nicht zulässt, dass sich etwas schneller als das Licht bewegt. Solange wir uns darin relativ langsam bewegen, gibt es auch keine Probleme. Diese tauchen ja ganz offensichtlich erst mit der Beschleunigung auf - was für die Existenz eines Widerstands spricht, also einem "Medium".
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#356 eine grundsätzliche Überlegung:

Beitrag von seeadler » Do 27. Okt 2016, 05:41

Jede Teilmasse der Erde ist mit der Gesamtmasse der Erde in gleicher Weise verbunden, wie irgend eine beliebige Teilmasse im Kosmos mit der Gesamtmasse im Kosmos.

Wir bestimmen die irdische Fluchtgeschwindigkeit, die notwendig ist, um das Gravitationsfeld der Erde für immer verlassen zu können nach der Formel sqrt (2 * g * R), also zwei mal den Radius der Erde multipliziert mit der Fallbeschleunigung im betreffenden Radius, und daraus die Wurzel. Macht in etwa Sqrt ( 2 * 9,8066m/s² * 6378500 m) = 11.185 m/s.

Es ist eigentlich unschwer zu erkennen, dass jener Wert sich aus der Gesamtmasse der Erde ergeben muss. Das bedeutet, jede einzelne Teilmasse der Erde trägt dazu bei, dass es um so schwerer wird, die Erde zu verlassen, je größer die Masse ist oder wird.

Daher ist es falsch anzunehmen, dass sich 1kg der Gesamtmasse der Erde mit eben jenen 11.185 m/s von der Erde entfernen kann, um sich für immer zu verabschieden. Falsch in dem Sinne, weil dieser Wert der Fluchtgeschwindigkeit von der Gesamtmasse der Erde bestimmt wird, also von jenen 5,974*10^24 kg plus dieser einen 1kg- Masse. Oder demnach auch anders ausgedrückt, aus eigener Kraft ist es dieser Masse, dieser 1kg- Masse nicht möglich, die Erde zu verlassen, weil sie ja nach wie vor Teil dieser Erdmasse ist. Sie kann sich zwar allenfalls von der Erde erheben und eventuelle eine gebührende Entfernung zur Erde erreichen, aber sie wird immer wieder zur Erde zurück fallen! Darum gibt es auch unzählige Objekte im Sonnensystem, die man zur Gesamtmasse der Erde zählen kann, und die periodisch zyklisch immer wieder die Erdbahn kreuzen, weil sie eigentlich auf die Erde "zurückfallen", denn ihre Fluchtgeschwindigkeit von der Erde war stets kleiner als 11.185 m/s = < 11.185 m/s. Daraus ergibt sich ein maximaler Abstand von etwa Erdbahn bis zur Uranusbahn bis maximal den doppelten Wert; und somit einen Umdrehungszyklus von etwa 33 Jahren (Tempel-Tuttle) bis etwa Halley....

Mit anderen Worten, dieser 1kg-Masse ist es niemals möglich, ohne fremde Hilfe die Erdmasse real mit 11.185 m/s für immer zu verlassem. Sie kann sie schlicht nicht einmal erreichen!

Keine Masse der Erde kann und wird die Fluchtgeschwindigkeit von 11.185 m/s erreichen. Sie wird immer darunter liegen, in dem Augenblick, wo sich jene Teilmasse versucht, von der Erde (Gesamtmasse) zu entfernen.


Damit haben wir die erste Analogie zum "Wesen der Lichtgeschwindigkeit" hergestellt. Denn es ist genauso wenig möglich, dass sich irgend eine beliebige Masse des Universums mit eben jener Geschwindigkeit von 300.000 km/s von der Gesamtmasse des Universums lösen kann, wie es nun mal auch keiner Teilmasse der Erde möglich ist, aus eigener Kraft heraus diese Erde zu verlassen respektive jene 11.185 m/s zu erreichen.

Daraus folgt die Überlegung: Ist es eventuell die Gesamtmasse des Universums, die jene Geschwindigkeitsgrenze c ebenso diktiert und damit vorgibt, wie die Gesamtmasse der Erde die irdische Fluchtgeschwindigkeit vorgibt?

Wir werden sicherlich noch sehen, dass dem so ist, wenngleich der Vergleich zunächst einmal zu hinken scheint, weil hier ja weit mehr als "nur" die Gravitation betroffen ist.

Jedenfalls kann ich zunächst schon einmal annehmen, so, wie ich die Fluchtgeschwindigkeit der Erde, und damit deren "Grenzgeschwindigkeit" durch die Formel sqrt ( 2 *g * R) bestimmen kann, so ergibt sich aus der Beschleunigung des Universums und dessen Radius ebenfalls die Lichtgeschwindigkeit, respektive analoge Fluchtgeschwindigkeit von c = vf = 300.000 km/s. Das heißt, jener Wert sqrt ( 2 *g * R) bestimmt die Grenzgeschwindigkeit des Universums. Und diese ist nun mal c.

Ergo muss man zunächst einmal feststellen, wie groß ist der Radius des Universums, und wie groß ist die Beschleunigung auf der relativen Oberfläche?


.........
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#357 Das Universum - ein Schwarzes oder Weißes Loch?

Beitrag von seeadler » Do 27. Okt 2016, 06:16

Auf der Basis der vorangegangenen Erklärungen, Überlegungen komme ich zu den folgenden Schluss, dass sich die Fluchtgeschwindigkeit, um, sich von der Masse des Universums entfernen zu können mit dem Wert der Grenzgeschwindigkeit c deckt, so, wie wir ja für die Erde die irdische Fluchtgeschwindigkeit von 11.185 m/s ansetzen, bestimmen.

Das bedeutet nichts anderes, als dass das Universum einen Radius hat, an deren "Oberfläche" eine Fluchtgeschwindigkeit von 300.000 km/s notwendig ist, um das Universum in gleicher Weise verlassen zu können, wie ich für die Erde eine Fluchtgeschwindigkeit von 11.185 m/s benötige.

Und wir ich stellte stellten fest, dass dies von keiner Masse der Erde in Bezug zur Gesamtmasse der Erde erreicht werden kann, genauso wenig wie irgend eine Teilmasse des Universums jene Fluchtgeschwindigkeit in Bezug zur Gesamtmasse des Universums erreichen kann.

Daraus folgt, da es sich hierbei um c handelt, dass das Universum zwangsläufig mit einem Schwarzen Loch vergleichbar sein könnte. Oder sagen wir einfach irgendwo in einem bestimmbaren Abstand zur Erde befindet sich demnach so viel Masse um uns, dass wir aufgrund dessen davon ausgehen können, dass wir uns dadurch innerhalb eines "Schwarzen Lochs" befinden.. Denn die Masse und der Radius bestimmen ja nun die Fluchtgeschwindigkeit. Und wenn wir den Wert der Hubble-Expansionsgeschwindigkeit hoch rechnen, der etwa bei - 2,48*10^-18 m/s pro Meter liegt, so werden 300.000 km/s an Expansionsgeschwindigkeit/ Fluchtgeschwindigkeit folglich bei 300.000.000 m/s / 2,48*10^-18 m/s pro m in 1,2*10^26 m erreicht, was einer Lichtlaufzeit von 12,76 Milliarden Lichtjahren entspricht. Also egal, wie groß das Universum eventuell darüber hinaus ist, es wird ab diesem Radius im Verhältnis zu uns ein Schwarzes Loch sein.

Es ist also vollkommen gleichgültig, wie groß das Universum über diese 12,7 Mrd. Lichtjahre hinaus groß sein könnte, denn in Bezug zu uns wäre es auf jeden Fall ein Schwarzes Loch, in dem wir uns befinden, aufgrund der uns umgebenden Masse. Auch hier egal, wie nun die Masse an sich verteilt ist. Angenommen das Universum wäre unendlich groß, dass wäre es so oder so ein Schwarzes Loch, weil irgendwann auf jeden Fall die Grenzgeschwindigkeit c erreicht werden würde, aufgrund der zurück liegenden Masse. Daher ist es zunächst unsinnig, anzunehmen, es könne kein SL sein, nur weil man schon eine vorgefertigte Meinung über das Innere eines SL hat. Denn die Größe eines SL ist nicht davon abhängig, wie es in seinem Inneren aussieht, was da im einzelnen passiert, sondern lediglich von seiner Masse im Verhältnis eben zum Radius im Sinne von 2 * G * M / c² = Rs.

siehe auch meinen Beitrag http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 340#p72463
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#358 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Pluto » Do 27. Okt 2016, 09:10

Lieber seeadler,

Mir scheint, du bringst da was durcheinander. Die Galaxien entfernen sich am Rande des sichtbaren Kosmos nicht mit einer Geschwindigkeit von 300'000 km/s. Vielmehr expandiert der Raum selbst zwischen der Galaxien, so dass sich diese nur scheinbar so schnenn von uns fortbewegen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#359 Re: eine grundsätzliche Überlegung:

Beitrag von Münek » Do 27. Okt 2016, 10:50

seeadler hat geschrieben:Daher ist es falsch anzunehmen, dass sich 1kg der Gesamtmasse der Erde mit eben jenen 11.185 m/s von der Erde entfernen kann, um sich für immer zu verabschieden. Falsch in dem Sinne, weil dieser Wert der Fluchtgeschwindigkeit von der Gesamtmasse der Erde bestimmt wird, also von jenen 5,974*10^24 kg plus dieser einen 1kg- Masse. Oder demnach auch anders ausgedrückt, aus eigener Kraft ist es dieser Masse, dieser 1kg- Masse nicht möglich, die Erde zu verlassen, weil sie ja nach wie vor Teil dieser Erdmasse ist. Sie kann sich zwar allenfalls von der Erde erheben und eventuelle eine gebührende Entfernung zur Erde erreichen, aber sie wird immer wieder zur Erde zurück fallen!
Diese Aussage halte ich für falsch. Warum sollte beispielsweise ein Supervulkan bei einem Ausbruch nicht in der Lage sein, soviel kinetische Energie zu entwickeln, dass er einen Teil des ausgeworfenen Magmas mit Fluchtgeschwindigkeit und mehr für immer auf die Reise in die Unendlichkeit schickt?

Nimm als anderes Beispiel die Sonne: Deren Fluchtgeschwindigkeit erreicht den ungeheuren Wert von 617 km/s. Die von ihr eruptiv weggeschleuderten Protuberanzen können im Extremfall Geschwindigkeiten von bis zu 1000 km/s erreichen - um dann das solare Gra-
vitationsfeld für immer zu verlassen.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#360 Re: eine grundsätzliche Überlegung:

Beitrag von seeadler » Do 27. Okt 2016, 12:54

Münek hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Daher ist es falsch anzunehmen, dass sich 1kg der Gesamtmasse der Erde mit eben jenen 11.185 m/s von der Erde entfernen kann, um sich für immer zu verabschieden. Falsch in dem Sinne, weil dieser Wert der Fluchtgeschwindigkeit von der Gesamtmasse der Erde bestimmt wird, also von jenen 5,974*10^24 kg plus dieser einen 1kg- Masse. Oder demnach auch anders ausgedrückt, aus eigener Kraft ist es dieser Masse, dieser 1kg- Masse nicht möglich, die Erde zu verlassen, weil sie ja nach wie vor Teil dieser Erdmasse ist. Sie kann sich zwar allenfalls von der Erde erheben und eventuelle eine gebührende Entfernung zur Erde erreichen, aber sie wird immer wieder zur Erde zurück fallen!
Diese Aussage halte ich für falsch. Warum sollte beispielsweise ein Supervulkan bei einem Ausbruch nicht in der Lage sein, soviel kinetische Energie zu entwickeln, dass er einen Teil des ausgeworfenen Magmas mit Fluchtgeschwindigkeit und mehr für immer auf die Reise in die Unendlichkeit schickt?

Nimm als anderes Beispiel die Sonne: Deren Fluchtgeschwindigkeit erreicht den ungeheuren Wert von 617 km/s. Die von ihr eruptiv weggeschleuderten Protuberanzen können im Extremfall Geschwindigkeiten von bis zu 1000 km/s erreichen - um dann das solare Gra-
vitationsfeld für immer zu verlassen.

Das ist mir bewusst, es geht hierbei um die gravitativen Kräfte, nicht um Kräfte, die bei nuklearen Vorgängen eine Rolle spielen. Dabei werden noch weit größere Geschwindigkeiten erreicht. Da brauchen wir ja auch nur einen Blick nach CERN zu werfen, wo Elektronen auf beinahe Lichtgeschwindigkeit gebracht werden können. Das ist in der Sonne selbst auch möglich - das hat aber nichts mit der Gravitation zu tun.

Es wird erst dann von Relevanz, wenn die Gravitationskräfte und die elektromagnetischen Kräften sozusagen auf "Augenhöhe" kommen. Was zum Beispiel bei einem Schwarzen Loch der Fall sein kann.

Es kommt dabei immer darauf an, was frei gesetzt wird und in welchem Zusammenhang. Was also die Ursache der Freisetzung ist. Du wirst keine feste Materie aus einem Vulkan kommend mit einer größeren Geschwindigkeit als maximal 11,2 km/s die Erde verlassen sehen. Bei der Sonne handelt es sich um Plasma, was du ebenfalls nicht unmittelbar mit fester Materie vergleichen kannst.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Antworten