Was ist Zufall?

[W.Bodensee]

-Solch ein Zufall ist schon ein Widerspruch in sich !! (Systeme neigen -wenn dem Zufall überlassen- IMMER zu Zerfall (und niedrigeren Stufen)- und nicht zu komplexen Höherentwicklungen. (Dazu bedarf es input) Das besagt ein tragendes physikalisches GESETZ- (2. thermodynam. Haupsatz).

Mit Verlaub, es ist eine unqualifizierte Behauptung, zu sagen alles tendiere nur zum Zerfall.
Sicher gibt es in der Evolution neutrale oder "schlechte" Mutationen, aber daraus zu schließen, dass deshalb keine positiven Mutationen möglich sind, die zu einer verbesserten Anpassung an verfügbare Lebensräume erlauben, ist zu wenig weit gedacht.

= >Ja richtig ! -- es geht mir auch um die VERIFIZIERUNG von AUSSAGEN.
Die Ausage aber, das Leben haben wir einer Kette von schlichten Zufällen zu verdanken ist eigentlich - vor allem auch vom ernsthaftem wissenschaftlichem Ansatz "Nur was beweisbar ist, hält stand" her- eigentlich nicht als Antwort haltbar. Ist im Grunde sogar unwissenschaftlich. Das Wort Zuafll dürfte es in eernster Wissenscahft nicht geben. es müsste besser umschrieben werden. Somit ist diese Theorie wissenschaftlich gesehen ziemlich disqualifiziert. Als Theorie ja - aber nicht als das was sie im Allgemeinen verbreitet wird. Noch ist sie eine nicht bewiesene Theorie ! .. die man aber leider fast überall als wissenschaftliche Erkenntnis verkauft. Es gibt genügt Abnehmer für Halb-Wahrheiten. Man muss nur genügend überzeugend argumentieren udn auftreten.. Nein: Ich glaube nicht an einen Zufall, der HOHE Intelligenz und Schönheit und Geist von alleine schaffen kann.
Zufall (das was man im allgemeinen damit meint) "arbeitet" auch nur im Rahmen etwas Größerem - da bin ich mir ziemlich sicher.

Gruss W.v.B.

[Pluto]

Ich glaube zumindest nicht an den ALLMÄCHTIGEN schöpferischen ZUFALL.

Weiß nicht ob es hilft, aber ich auch nicht.

Das ist mir einfach zu unwahrscheinlich!

Ja und?
Wenn genügend Zeit vorhanden ist, dann wird auch das Unwahrscheinliche wahrscheinlich...
Aristoteles hatte doch Recht! —
Ü brigens eine großartige Denkleistung, findest du nicht auch?

[Pluto]

Die Ausage. Das Leben haben wir einer kette von schlichten Zufällen zu verdanken ist eigentlich (vor allem auch vom eigenem wissenschaftlichem Ansatz "Nur was beweisbar ist, hält" her) ziemlich unqualifiziert und nach eigenen regeln nicht soo haltbar.

Wer behauptet denn so was?
Das scheint mir eine kreationistische Unterstellung zu sein — ein "Strohmann" Argument!

Als Theorie okay - aber nicht als das was sie im Allgemeinen vertreten wird. Noch ist sie eine nicht bewiesene Theorie, die man aber überall als wissenschaftliche Erkenntnis verkauft.

Zustimmung!
Keine Theorie ist im strengen Sinn beweisbar.
Allerdings gibt es Theorien die schon so oft falsifiziert/verifisziert wurden, dass sie alltagstauglich werden und vor allem in der Praxis funktionieren! Es ist dieses "Funktionieren" was uns das Vertrauen gibt, bspw. ohne Angst ein Flugzeug zu besteigen.
Was die Evolutionstheorie betrifft, ist sie die am besten verifzierte Theorie der gesamten Naturwissenschaft und deshalb längst "alltagstauglich" geworden.
Deshalb ist es (IMO) im Volksmund durchaus statthaft zu sagen, Evolution ist Fakt!

Der große Quantenphysiker und Nobelpreisträger Richard Feynman hat mal folgendes gesagt (vgl. Janinas Signatur):
Wie kommen wir an eine Theorie?
Zuerst raten wir. Dann berechnen wir die Konsequenzen und vergleichen die mit unseren Beobachtungen. Wenn sie den Beobachtungen widerspricht, ist sie falsch.
Diese simple Aussage ist der Schlüssel zu Wissenschaft.

Nein: Ich glaube nicht an den HOHE Intelligenz und Schönheit und Geist schaffenden Zufall ....

Wie gesagt, ich auch nicht!

[ThomasM]

B.W:: --> ja; KANN: (Es KANN...heisst nicht, das es eine große Wahrscheinlichkeit hat oder richtig ist) . Wir wissen es einfach (mit heutigem Stand) nicht.
Ich glaube zumindest nicht an den ALLMÄCHTIGEN schöpferischen ZUFALL. Das ist mir einfach zu unwahrscheinlich! (Nach langem Abwägem, nach vielem Lesen und eigenem Nachdenken, bin ich zu diesem Schluss -jedenfalls für mich - gekommen. Beweisen kann ich das auch nicht ). Gruss W.v.B.

Moooooooment

In deiner ursprünglichen Behauptung hieß es, es könnte NIEMALS zu einer "höheren Ordnung" kommen und dass es dafür ein physikalisches Gesetz gibt. Dem habe ich widersprochen.
Heißt das, du nimmst deine ursprüngliche (falsche) Behauptung zurück?

Und wie groß die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens ist, hängt von dem MODELL ab, das man sich von dieser Entstehung macht. Davon gibt es durchaus mehrere. Es gibt darauf aufbauend auch sehr verschiedene Wahrscheinlichkeitsabschätzungen (von praktisch unvermeidbar bis ziemliches Glück).

Aber selbst wenn die Wahrscheinlichkeit extrem klein wäre, Tatsache ist, wir sind da. Punkt. Das ist KEINE Erklärung warum wir da sind, das ist eine Beschreibung des Faktischen. Genau das macht die Evolutionstheorie, sie beschreibt das Faktische, das was ist und das, was möglich ist. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Wenn du den bisherigen thread durchgelesen hast, dann wirst du feststellen, dass KEINER an den Zufall glaubt.
Die Christen (oder anders Gläubige) nicht, weil sie an Gott glauben (bzw. an ihre Götter)
Die Atheisten nicht, weil "der Zufall" eine unzulässige sprachliche Personifizierung ist, die gerade die nicht sehen wollen.
(Ich übrigens aus beiden Gründen nicht)

Insofern bist du in mehrheitlich guter Gesellschaft.

Ich frage mich nur: Wenn niemand an den Zufall glaubt, warum hacken dann immer alle auf ihm herum?

Gruß
Thomas

[Pluto]

Ich frage mich nur: Wenn niemand an den Zufall glaubt, warum hacken dann immer alle auf ihm herum?

Vllt. weil der Zufall so oft von Kreationisten als Strohmann-Argument verwendet wird, dass diese Leute langsam selbst anfangen an die Wirkung des Zufalls zu glauben.

[W.Bodensee]

Ich frage mich nur: Wenn niemand an den Zufall glaubt, warum hacken dann immer alle auf ihm herum?

Vllt. weil der Zufall so oft von Kreationisten als Strohmann-Argument verwendet wird, dass diese Leute langsam selbst anfangen an die Wirkung des Zufalls zu glauben.

W.Bodensee hat geschrieben:
Die Ausage. Das Leben haben wir einer kette von schlichten Zufällen zu verdanken ist eigentlich (vor allem auch vom eigenem wissenschaftlichem Ansatz "Nur was beweisbar ist, hält stand!! " her) ziemlich unqualifiziert und nach deren eigenen Regeln nicht soo haltbar.
==
Du schriebst : Wer behauptet denn so was? : Das scheint mir eine kreationistische Unterstellung zu sein — ein "Strohmann" Argument! ==

== > Mein Lieber, in meinen Schulbüchern steht sowas ganz deutlich! (In deinem etwa Nicht ?).. ja, dann schreib doch nicht so was...Du outest Dich damit doch nur als "Schnell-mal-was-dagegen-Schreiber" aber ohne Gehalt.
Die "Zufall-schafft-Leben-Theorie" wird Milliarden Menschen (und als"so gut wie erwiesen" / quasi als Wahrheit verkauft / aufgetischt.
Ich persönlich halte das für sehr bedenklich und unausgewogen.. Wo ist eigentlich das /dein Problem mit einer schöpferischen Kraft mit einem Gott, der das schuf ? (Muss nicht der Gott (die Götter) sein, der in den gängigen Kirchen - etwas verfälscht meine ich - einem so vermittelt wird).
Bitte lass uns aber nicht auf das (nichts-bringende) Niveau von gegenseitigen Vorhaltungen und undeutlichen Pseudo-Argumenten absinken. (Frage: was ist ein Strohmann-Argument eigentlich? Ein (Un-)wort, dass (mir zumindest ) nicht viel sagt). Ich will Dich nicht bekehren oder angreifen.. Nur das mit dieser etwas schwachen, m.E. eher unwahrscheinlichen, aber auch nicht unmöglichen ! Theorie des kreativ-schöpferischen Zufalls kann ich soo einfach nicht glauben. (Ich bin selbst Wissenschaftler und bei wirklich offenen Wissenschaftlern gilt eigentlich! nur klares, neutral-bleibendes- weil sonst nicht mehr offen für alles seiende- Denken! (War denn Einstein blöd, als er sagte. Er persönlich glaube nicht an ein zufällig entstandenes Universum?).
Und erst durch Fakten und Beweise wird eine These oder eine Theorie erhärtet. Zeig mir mal ein aktuelles Beispiel von beobachterer, empirisch gedeckter, kreativer-zufälliger NEU-!!!-Entwicklung in der Natur (Nicht Weiterentwicklung oder Anpassung).

Gruss W.v.B.

[sven23]

Ich frage mich nur: Wenn niemand an den Zufall glaubt, warum hacken dann immer alle auf ihm herum?

Gruß
Thomas

Ich hacke nicht, da ich an Kausalitäten glaube und den Zufall.
Beide sind feste Bestandteile unserer Welt.

[W.Bodensee]

Ich hacke nicht, da ich an Kausalitäten GLAUBE und den Zufall.
Beide sind feste Bestandteile unserer Welt.

--
== > Nun gut : Hoffentlich hält dein GLAUBE (an den blinden Zufall).
(Nihilismus hilft einem - in manchen Situationen - nicht so recht weiter - Gott schon!)

Kausalitäten gibt es, Zufall gibt - ohne Zweifel ... aber schaffen diese hochentwickletes Leben von sich heraus ???? Das war doch die Eingangs-Frage. Bleiben wir doch dabei.
Beweise doch bitte mal das mit dem kreativen und gelichzietig blinden Zufall, der ohne Zielvorgabe wahnsinnig Komplexes und Schönes schaffen kann. Soviel Zufall gibt es im ganzem Universum nicht !!
Ich frage nochmals nach 2-3 aktuellen Beispielen von Neuentwicklungen aus der Zufall-Maschine -.). Dem gegenüber berichten Hunderttausende von einer "Beziehung" zu einem Gott (der Bibel u.auch anderswo) ... was man aber natürlich auch als subjektiv abtun kann.
Und: wir sehen erstaunlich Hochentwickeltes z.B. Gefühlsleben und Intelligenz..- die kommen nicht so einfach aus einer Retorte von Mr. Zufall.. Sorry.
Ich glaube jedenfalls an eine Quelle des Lebens und an einen Plan (und vermutlich auch Sinn) hinter dem Ganzen.

W.B. - Freiheit ist übrigens das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
- George Orwell

[sven23]

Ich glaube jedenfalls an eine Quelle des Lebens und an einen Plan (und vermutlich auch Sinn) hinter dem Ganzen.

Was wäre denn so schlimm daran, wenn das Leben durch einen Zufall entstand? Würde das das Leben wertlos machen? Kann man nicht darüber staunen, welche Entwicklung das Leben genommen hat vom Einzeller bis zum hochkomplexen Menschen?

[W.Bodensee]

Ich glaube jedenfalls an eine Quelle des Lebens und an einen Plan (und vermutlich auch Sinn) hinter dem Ganzen.

Was wäre denn so schlimm daran, wenn das Leben durch einen Zufall entstand? Würde das das Leben wertlos machen? Kann man nicht darüber staunen, welche Entwicklung das Leben genommen hat vom Einzeller bis zum hochkomplexen Menschen?

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==> ja schon richtig. Jedem seinen Glauben. Du kannst deinen nicht beweisen .. ich den Meinen auch nicht (so recht). (Ausser dass mir mein logischer Verstand sagt, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass "ungelenkt" aus bloßem Nichts zufällig etwas Überaus Hohes und Komplexes kommen soll).

Ich mag nur nicht, wenn sich Atheisten als Besserwisser hochspielen. (Wahrscheinlich - aber nur wahrscheinlich - sind sie nämlich diejenigen, die "etwas daneben liegen" könnten). Wenn dann noch der Glaube an eine Erschaffung / einem Planer (Nicht starrer Kreationismus, den ich in extremer Form auch ablehne) selbstgefällig und ohne wirklich das Ganze durchforstet zu haben- angegriffen wird..... dann fehlt halt zumindest mal die einseitig beschworene Offenheit und Toleranz. W.v.B.

Ich mache für Heute Schluss hier.