Die Schwerkraft

[Janina]

Ha ha, und wem fällt dann was auf?

[seeadler]

Zur Erinnerung:
Wenn man mal (zur Vereinfachung) die Schale weglässt, dann würden sich die beiden Kügelchen auf Grund der Massenanziehung gaaaanz langsam aufeinander zubewegen, sobald man sie sich selbst überlässt .

Beim Modell der Krümmung des Raumes, - falls ich das richtig verstanden habe - müsste man wohl von sehr geringen Krümmungen (= riesigen Krümmungsradien) ausgehen.

hallo Zeus, ich hatte bewusst bei diesem Modell die Gravitation einfach eliminiert. Mir ging es darum, herauszufinden, ob zwischen der Gravitation einerseits und der Raumkrümmung andererseits eine Verbindung besteht.

Wie ich das sehe, tut es dies nicht unmittelbar! Denn die Masse selbst verursacht offenbar die Raumkrümmung, vollkommen unabhängig von ihrer Gravitation, oder dem, was ich Gravitationseffekt nenne.

Ein Lichtquant wird durch jene Raumkrümmung, nicht aber von der Masse selbst abgelenkt! Das heißt seine bahn verändert sich aufgrund der gegebenen Raumkrümmung. Denn gravitativ wirkt kein Körper auf das massenlsose Lichtquant ein. Wo keine Masse ist, da gibt es auch keine Gravitation. Und das Lichtquant hat keine Masse, bzw ihr Wert ist 0, demnach ergibt auch hier nach der Gravitationsformel Newtons die Gravitationskraft den Wert von 0, wenn eine der beiden Massen 0 ist. Da spielt die Größe der felderzeugenden Masse keine Rolle.

Ich würde daher sagen, dass auch das Strahlungsquant, also das Foton einen Raum beansprucht, gleich wie jede beliebige Masse, und dass nun der Raum der Masse wiederum auf den Raum des Fotons einwirkt, ohne dass dabei der Wert der Masse selbst eine Rolle spielt.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Nun nehmen wir weiter an, der Raum selbst, in dem ich mich im schwerelosen Zustand befinde wäre gugelsymetrisch gekrümmt. Auch hier würde nichts passieren...
wenn nun jener Gravitationseffekt vom gekrümmten Raum ausgehen sollte, so bedarf es hier der Formulierung einer entsprechenden Formel! Wie sollte diese denn dann aussehen.

Ich sehe, du hast nichtmal ansatzweise verstanden, worüber du sprichst. Ja noch nichtmal eine Vorstellung davon, was du überhaupt wissen willst.

tja, werte hexe auf dem Besen, offenbar ist meine Anschauung bzw Betrachtung der Problematik eine vollkommen andere, als deine. Dies liegt nicht zuletzt daran, dass ich sowohl für die Raumkrümmung als auch für die Gravitation die Expansion des Universums verantwortlich mache, bzw die Ursache jener Expansion, die dann zwangsläufig zu einer Gravitation und zu einer Raumkrümmung führt. Dabei spielt aber ein mysteriöses Graviton keine Rolle.

ich hatte in meinem betreffenden thread im anderen Forum, wo es um die Gravitation ging, zu Anfang schon darauf hingewiesen, dass man "Masse", "Raum" und "Zeit" nicht voneinander trennen kann. Man kann keines davon separieren oder unabhängig voneinander betrachten. Weil letztendlich Masse = Raum = Zeit.
Wie hatte ich geschrieben : Ohne Raum und Zeit gibt es keine Masse; Ohne Masse und Zeit gibt es keinen Raum; und ohne Raum und Masse gibt es folglich auch keine Zeit.


aber wie ich schon sagte, warten wir´s ab, es kommt dazu schon noch einiges, sofern es mir gelingt und gestattet wird. Immerhin versuche ich hier ein vollkommen neues Weltbild zu kreieren, und das ist ganz sicher nicht einfach, nachdem man sich so klar ist, das eigentlich schon alles erkannt und entdeckt worden ist. Darum hatte ich auf philosophischer Basis geschrieben, wir sind gerade dabei den unteren teil des Eisberges der Wissenschaft zu entdecken, und dies sind die fehlenden 90%. Ich würde sagen, da steht uns noch einiges bevor!

Seeadler

[Zeus]

Zur Erinnerung:
Wenn man mal (zur Vereinfachung) die Schale weglässt, dann würden sich die beiden Kügelchen auf Grund der Massenanziehung gaaaanz langsam aufeinander zubewegen, sobald man sie sich selbst überlässt .

Beim Modell der Krümmung des Raumes, - falls ich das richtig verstanden habe - müsste man wohl von sehr geringen Krümmungen (= riesigen Krümmungsradien) ausgehen.

hallo Zeus, ich hatte bewusst bei diesem Modell die Gravitation einfach eliminiert.

Lieber Seeadler, das Modell des gekrümmten vier-dimensionalen Raumes ist ein Erklärungsversuch für die Wirkung der Gravitation!
Wie kann man da die Gravitation eliminieren?
Lies doch bitte mal folgendes
Spekulationen_im_Umfeld_der_Gravitation

Die Raumzeit wird durch die Anwesenheit von Masse oder Energie lokal gekrümmt. Ein Körper, der nur dem Einfluss der Gravitation folgt, bewegt sich zwischen zwei Raumzeitpunkten (Ereignissen) stets entlang derjenigen Verbindungslinie, die - gemäß der Vorzeichenkonvention der in der ART üblichen Metrik[Anm. 1] gemessen - die längste ist. Dort wo die Raumzeit flach ist, ist dies eine Gerade. Bei einer gekrümmten Mannigfaltigkeit spricht man allgemein von einer Geodäte. Die Krümmung der Raumzeit wird durch die einsteinschen Feldgleichungen gerade so festgelegt, dass die gleichförmige Bewegung auf einer Geodäte, wenn man sie in die üblichen Koordinaten für Ort und Zeit umrechnet, wie die Bewegung des Körpers im herrschenden Gravitationsfeld aussieht (also freier Fall, Wurfparabel, Planetenbahn etc.).

Gruß
Zeus

[Janina]

Mir ging es darum, herauszufinden, ob zwischen der Gravitation einerseits und der Raumkrümmung andererseits eine Verbindung besteht.

Ja.

die Masse selbst verursacht offenbar die Raumkrümmung, vollkommen unabhängig von ihrer Gravitation

Nein, das IST gerade "Gravitation". Deshalb wirkt Schwerkraft ja eben auch auf Licht.

Dies liegt nicht zuletzt daran, dass ich sowohl für die Raumkrümmung als auch für die Gravitation die Expansion des Universums verantwortlich mache

Tja, dann sollte man das wohl besser nicht tun.

[seeadler]

Zeus, Pluto und Janina,

ich muss zugeben, ich habe so meine Probleme damit, mir vorzustellen, dass eine Masse im sinne von Kg, die für die Gravitation verantwortlich sei, wie es noch immer im Sinne Newtons gelehrt wird, auch den Raum...und überdies ---selbst die Zeit "anziehen" kann. Denn hier wird aus kg der Einfluss auf m³ und t, aber nicht nach den Gesetzen Keplers - die lassen wir hier mal außen vor - sondern nach Einstein, wonach denn die masse mit ihren Kg den Raum m³ und die Zeit t genauso beeinflusst wie nach Newtons Formel verständlich jede andere Masse m.

Mir gefiel der Satz von heute Morgen

Pluto hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Ob Gravitation oder Krümmung der Raum-Zeit, ist leltztenendes nur eine andere Sichtweise desselben Phänomens.


Wenn man eins ins andere überführen könnte vielleicht. Daher sucht man ja noch das Graviton. Die Krümmung des Raums ist ja schon gefunden. Für ersteres muss man letzteres als Folge von ersterem erklären können, da ist der Weg noch weit.

Ich sehe die beiden Theorien als eigenständige, nebeneinander stehende Modelle. Was ist daran falsch?

ausgesprochen gut, drückt er doch sehr treffend die hier vorliegende Problematik aus. Denn meiner Meinung nach ist es eben nicht das selbe, die Gravitationsmasse ist nicht gleich die eigentliche Ruhmasse! Die Gravitationsmasse wirkt auf andere Massen, die Ruhmasse oder besser "träge Masse" dagegen auf den Raum und auf die Zeit. Ich denke, wir alle haben im Anfang gelernt, dass träge Masse nicht das selbe wie Schwere Masse ist. Und schwere Masse wird durch die Gravitation bestimmt. Der Unterschied wird bei relativ hohen Geschwindigkeiten ersichtlich im Sinne Einsteins oder kurzum er besteht in dem grundsätzlichen Zusatz m + 1/2(m* v²/c²).
Ich möchte damit sagen, die Masse ist in der Lage die bahn des anderen Körpers im Sinne Keplers zu bewegen. Gleichzeitig - also parallel dazu - erzeugt die angreifende felderzeugende Masse auch eine Raumkrümmung, nicht aber wegen der Gravitation, sondern wegen seiner trägen Masse . Das heißt, der abgelenkte Körper folgt dem newtonschen Gesetz (das will ich hier mal voraussetzen) und somit beschreibt er die bahnen Keplers, darüber hinaus aber wirkt auch die Krümmung des raumes auf den derart bewegten Körper. Und dadurch erhalten wir dann letztendlich jene Abweichungen, die wir unter anderem an der Periheldrehung des Merkurs beobachten können. Sie werden folglich nach meinem ermessen nicht durch die Gravitationsmasse der Sonne erzeugt, sondern durch die träge Masse der Sonne. Und jene träge Masse ist es auch, die das Lichtquant ablenkt und nicht die Gravitationsmasse (meine Überlegung)

Oder nicht???!

Seeadler

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:Dies liegt nicht zuletzt daran, dass ich sowohl für die Raumkrümmung als auch für die Gravitation die Expansion des Universums verantwortlich mache

Tja, dann sollte man das wohl besser nicht tun.

liebe janina, ich hatte geschrieben, dass es sich hierbei um die Ursache der Expansion handelt - also nicht um die Expansion allein. Denn im Zuge der Expansion kam es auch zum Gravitationseffekt, wie ich noch näher darlegen werde - auch wenn es deinem Niveau des Wissens bei weitem nicht genügen wird. Wie gesagt, mir geht es hier nach wie vor um die frage, warum fällt der Apfel zu Boden. Und die hier auch nicht weiter von euch berücksichtigten biblischen Zitate dazu, die ich ebenfalls erwähnte.

Frage, liebe Janina, was veranlasst ein Schwarzes Loch dazu, zu wachsen?


Gruß
Seeadler

[Zeus]

Zur Erinnerung:
Wenn man mal (zur Vereinfachung) die Schale weglässt, dann würden sich die beiden Kügelchen auf Grund der Massenanziehung gaaaanz langsam aufeinander zubewegen, sobald man sie sich selbst überlässt .

Beim Modell der Krümmung des Raumes, - falls ich das richtig verstanden habe - müsste man wohl von sehr geringen Krümmungen (= riesigen Krümmungsradien) ausgehen.

hallo Zeus, ich hatte bewusst bei diesem Modell die Gravitation einfach eliminiert.[...]

Das stimmt nicht, werter seeadler, denn

Nehmen wir weiter an. Jene Murmel selbst erzeugt durch seine Masse eine Krümmung in der Raumzeit. Nun setze ich in diesen gekrümmten Raum eine andere Murmel, die folglich ebenfalls eine Krümmung verursacht - die Folge? Es passiert nichts! beide Kugeln schweben dort in ihrer eignen gekrümmten Raumzeit vor sich hin, ohne aufeinander zu reagieren!

Die Kügelchen, wie du oben schreibst, haben Masse und verursachen Krümmung des Raumes.
Nach dem Modell der Raumzeit-Krümmung ist damit Gravitation vorhanden, also NICHT eliminiert weder bewusst noch unbewusst.
Noch eine Frage, wo steht in deinem Komentar was von "eliminieren"?

[seeadler]

ich hoffe nicht, dass dieser Beitrag auch wieder im Nirwana verschwindet.

lieber Zeus,

dass die Kügelchen Masse besitzen müsste dir klar sein, dass ich dies weiß und ganz sicher bei meiner Überlegung berücksichtigt habe. Aber ich bin bewusst nicht darauf eingangen. Den Grund dafür könntest du in meiner letzten Antwort lesen.

Ich hatte geschrieben, dass die Raumkrümmung ohne Krafteinwirkung überhaupt nichts bewirkt. Du behauptest - wie andere auch - dass die Krümmung durch die Masse verursacht wird. Bzw dass sie eine Folge der Gravitation sei. Ich zweifle dies an. Ich sprach unter anderem vom Unterschied zwischen träger und schwerer Masse. Schwere Masse verursacht die Gravitation und träge Masse verursacht die Raumkrümmung.
Die Raumkrümmung wird also nach meinen Gedanken von der trägen Masse selbst erzeugt, aber nicht als Folge der Gravitation, sondern lediglich infolge der Trägheit. Raumkrümmung und damit Zeitverzerrung ist ein Ausdruck von Zeitdilatation. Die Trägheit, also "Eigenzeit" oder auch potentielle Zeit der Masse selbst wirkt dem normalen Fluss der Zeit und des Raumes entgegen. Die Masse selbst verhindert das Fließen und damit vergehen der Zeit, so wie auch die Masse selbst den Raum daran hindert sich auszudehnen. Es ist die Energie, die den Raum ausdehnt, und die Masse, die den Raum zusammenhält.

Ich hoffe, du erkennst die Tragweite meines letzten Satzes, von dem ich annehme dass er stimmt.

die zwangsläufige Folge dieser Erkenntnis, wie ich auch schon an Pluto schrieb, als ich darauf hinwies, dass sich die Masse in einem Schwarzen loch nur weiter verdichten kann, wenn sie sich teilt, wodurch dann zwangsläufig auch der Raum zwischen den Massen größer wird und somit auch sich die Zeit ausdehnen kann. Denn alles drei, Masse, Raum und Zeit bildeten und bilden eine Einheit (ich hatte dies schon mehrfach erwähnt) Die Masse selbst ist in der Lage Zeit zu speichern.

Seeadler

[seeadler]

Mir ging es darum, herauszufinden, ob zwischen der Gravitation einerseits und der Raumkrümmung andererseits eine Verbindung besteht.

Ja.

die Masse selbst verursacht offenbar die Raumkrümmung, vollkommen unabhängig von ihrer Gravitation

Nein, das IST gerade "Gravitation". Deshalb wirkt Schwerkraft ja eben auch auf Licht.

Hallo Janina,

ich war zwar noch nie am Nürburgring, aber habe ihn im Fernsehen gesehen und die dortigen Autorennen vor zwanzig Jahren hin und wieder gerne verfolgt. So weiß ich auch, dass es - nicht nur dort - mindestens eine Kurve gibt, die eine solche Steigung hat in der Breite, dass die Rennwagen ziemlich schräg daran zu "hängen" scheinen, wenn sie sich in die Kurve legen. Die Form der Strasse verhindert hier, dass die Autos aufgrund ihrer Trägheit einfach in die Richtung davon "fliegen, die sie gerade eingenommen haben - und dies wäre stets eine Gerade.

Wenn ich nun dich (Euch) richtig verstehe, dann wirkt jene Krümmung des Raumes ebenso auf jeden sich auf oder in der krümmung befindlichen Gegenstand, ob er nun Masse hat oder nicht. Er wird auf jeden Fall diese "Kurve" Geodäte nachvollziehen, weil der Gegenstand es gar nicht anders kann. Diese Krümmung entspricht hier der Straßenform, die den Rennwagen daran hindert, gerade aus weiter zu fahren, und so wird das sich im Feld fliegende Objekt ebenfalls daran gehindert eine Gerade einzunehmen im Sinne von Newton.

Dies wäre dann aber keine "aktive Kraft", sondern lediglich ein Effekt, hervorgerufen durch die symmetrie des Raumes - genauso wie meine besagte Murmel sich entlang der Schalenoberfläche bewegen würde, wenn eine Kraft auf sie einwirkt,

was ich damit sagen möchte ist, dass die Raumkrümmung nicht von der Gravitation ausgehen muss, diese aber auch das Auto in der Kurve derart beeinflusst, trotz vorgegebener "Straßenkrümmung" (=Raumkrümmung) dass das Auto nach "unten fallen würde, wenn seine Geschwindigkeit zu klein wäre. Auch hier wirkt die Kurve selbst nicht aktiv auf das Auto ein, sondern bestimmt dann nur die Form der Bewegung. Es ist also keine aktive Kraft, die von der Raumkrümmung auf Objekte einwirkt, sondern eine zwangsläufige Matrix des Raumes bestimmt dann die Bahnform jener Objekte.

Darum hatte ich geschrieben, dass ich glaube, dass es die Trägheit der Masse selbst ist, die den Raum krümmt, und nicht deren Gravitationswirkung!

Ich denke, dass dies ein zu beachtender Unterschied ist.

Gruß
Seeadler