Materie und Energie

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klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
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Halman
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#31 Re: Der gekrümmte Raum

Beitrag von Halman » Fr 31. Jul 2015, 03:40

clausadi hat geschrieben:
Meister Eckhart hat geschrieben:"Schwerefeld" und "der in-sich-gekrümmte Raum um die Erde" ist ein und das Selbe !
Nee, Gravitation gemäß SRT und Schwerkraft sind zweierlei.
Irrtum, clausadi, in der SRT wird die Gravitation noch gar nicht behandelt. Außerdem ist Gravitation nur das Fremdwort für Schwerkraft.

clausadi hat geschrieben:Denn Schwerkraft = Masse * Fallbeschleunigung (F=mg).
Und Gravitation gemäß SRT ist die Krümmung des in-sich-gekrümmten Raumes.
Hier begehst Du einen methodischen Fehler und vermischt die Beschreibungen aus zwei Modellen. Dies sollte man tunlichst vermeiden und die Theorien schön sauber auseinanderhalten.
Prof. Norbert Dragon von der Uni Hannover drücktees es einmal so aus: "Es ist nicht Aufgabe der SRT, Größen zu liefern, die in die Newtonschen Formeln einzusetzen sind."
Zumal die Gravitation überhaupt nicht Gegenstand der SRT ist, darin kommt eine Raumkrümmung noch gar nicht vor. Der Minkowski-Raum ist euklidisch.

Auch wenn Meister Eckhart es gut mit Dir meint, so halte ich es doch für korrekter, ferner darauf hinzuweisen, dass Gravitation in der ART nicht allein durch die Krümmung des Raumes beschrieben wird, sondern durch die Krümmung der Raumzeit. Dies ist kein unbedeutendes Detail, sondern ein fundamentaler Unterschied, denn Massen - ja selbst Licht - folgen der Krümmung der Raumzeit.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Scrypt0n
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#32 Re: Der gekrümmte Raum

Beitrag von Scrypt0n » Fr 31. Jul 2015, 03:55

Halman hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:
Meister Eckhart hat geschrieben:"Schwerefeld" und "der in-sich-gekrümmte Raum um die Erde" ist ein und das Selbe !
Nee, Gravitation gemäß SRT und Schwerkraft sind zweierlei.
Irrtum, clausadi, in der SRT wird die Gravitation noch gar nicht behandelt.
Exakt. Da verwechselt clausadi wohl wieder was, in diesem Fall die SRT und die ART.

Seine Aussage, die Gravitation würde in der SRT vorkommen, gilt somit ebenfalls als absolut widerlegt.
Sowas kommt eigentlich nicht oft vor, aber bei Clausadi ist das bei fast jeder einzelnen Aussage möglich. Hmmm... *grins*

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clausadi
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#33 Re: Der gekrümmte Raum

Beitrag von clausadi » Fr 31. Jul 2015, 11:16

Halman hat geschrieben:Zumal die Gravitation überhaupt nicht Gegenstand der SRT ist, darin kommt eine Raumkrümmung noch gar nicht vor.
Ok ...

Halman hat geschrieben:... so halte ich es doch für korrekter, ferner darauf hinzuweisen, dass Gravitation in der ART nicht allein durch die Krümmung des Raumes beschrieben wird, sondern durch die Krümmung der Raumzeit.
Dies ist kein unbedeutendes Detail, sondern ein fundamentaler Unterschied, denn Massen - ja selbst Licht - folgen der Krümmung der Raumzeit.
Ok, der Mond auf seiner Kreisbahn um die Erde folgt mit gleichbleibender Geschwindigkeit der Krümmung des Raumes.

Worin aber liegt jetzt der fundamentale Unterschied zu "Raumzeit"?

Denn der Faktor "Zeit" ist ja bereits in der Geschwindigkeit des Mondes enthalten.

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Halman
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#34 Re: Der gekrümmte Raum

Beitrag von Halman » Fr 31. Jul 2015, 13:12

clausadi hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:... so halte ich es doch für korrekter, ferner darauf hinzuweisen, dass Gravitation in der ART nicht allein durch die Krümmung des Raumes beschrieben wird, sondern durch die Krümmung der Raumzeit.
Dies ist kein unbedeutendes Detail, sondern ein fundamentaler Unterschied, denn Massen - ja selbst Licht - folgen der Krümmung der Raumzeit.
Ok, der Mond auf seiner Kreisbahn um die Erde folgt mit gleichbleibender Geschwindigkeit der Krümmung des Raumes.

Worin aber liegt jetzt der fundamentale Unterschied zu "Raumzeit"?

Denn der Faktor "Zeit" ist ja bereits in der Geschwindigkeit des Mondes enthalten.
Nun, der Relativitätstheorie zufolge bewegen sich Testmassen gemäß der Krümmung der Raumzeit. Demzufolge müssten sich alle Testmassen am selben Ort der selben Bahn folgen, weil diese ja durch die Krümmung determiniert wird. Die anschauliche Grafik von Meister Eckhart macht es deutlich.
Wenn Du also in Deinem Zimmer verschiedene Gegenstände durch den Raum wirfst, müssten sie identischen Kurven folgen, so wie Du den unebenheiten des Bodens folgst, auf denen Du gehst.
Weil Du es genau wissen willst, verwandelst Du (nur in meiner Vorstellung ;) )also Dein Zimmer in ein "Labor" und besorgst Dir eine Hochgeschwindigkeitskamera und eine Ballwurfmaschine, mit der Du den Wurfimpuls und damit die Geschwindigkeit der Bälle einstellen kannst.

Da Dein Zimmer in Relation zum Erdgravitationsfeld sehr klein ist, können wir Dein Zimmer als näherungsweise "Flach" einstufen, so wie unser Blickfeld uns eine flache Erde suggeriert. Dies ist ähnlich, wie ein winziger Ausschnitt eines Kreises, welches als Näherung als Gerade beschrieben werden kann. Dein Zimmer gleich also in gewisserweiße einer "Rutsche" - auf der rutsch ja auch alles gleich herunter.

Nun wirst Du mir vielleicht sagen, dass damit mein wunderbares auf Einstein basierendes Weltbild widerlegt sei. Zwar folgen Deiner Beobachtung zufolge gleich schnelle Bälle identischen Krümmungskurven im Raum, aber unterschiedlich schnelle Bälle mitnichten. Die Bahn eines Projektils aus einem Gewehr würde einer fast geraden Bahn folgen.
Nun, vermutlich beobachtest Du die Wurfbahnen der Bälle von der Seite. Um die Kurve im Raum zu beschreiben genügen zwei Raumdimensionen, Deine Beobachtung ist also eine räumliche und daher bleibt die raumzeitlche Bewegung verborgen.

Hermann Minkowski erkannte (wie er 1908 in seinem Vortrag "Raum und Zeit" ausführte), dass aus Einsteins SRT folgt, dass Raum und Zeit eine "Union" bilden. Raum und Zeit besaßen nach dem neuen Verständnis nun keine Eigenständigkeit mehr, sondern bildeten ein Kontinuum, welches kurz Raumzeit genannt wird.
Im Jahre 1915 wurde die SRT zur ART verallgemeinert, indem nun Gravitation als geometrische Funktion beschrieben wurde. Populär ausgedrückt kann man sagen: Masse "greift" Raumzeit und bestimmt ihre Geometrie. Genauer formuliert, bestimmt die Energichte (und der Druck) in einem raumzeitlichen Gebiet dessen Metrik.
Hier ist ein bescheidene Erörterung von mir zur SRT.
In diesem Beitrag findest Du eine weiterführende Erläuterung zur Raumzeit mit anschaulichen Grafiken.
Und falls Dich die Raumzeit so richtig gepackt hat, kannst Du noch HIER mehr von mir finden, mit einem anschaulichen Minkowski-Diagramm.

Wie könnte man die raumzeitliche Bewegung der Bälle sichtbar machen, ideralerweise zweidimensional, damit sie auf den Fotos der Kammera abgebildet werden kann? Nun, Du filmst die Wurfbahn nicht mehr von der Seite, sondern aus der Position der Ballwurfmaschine. Damit betrachtest Du nur noch eine räumliche Dimension. Du siehst die Bälle "aufsteigen" und wieder fallen, die räumliche Kurve ist so nicht mehr sichtbar.
"Ganz toll", magst Du nun sagen, "eine eindimensionale räumliche Betrachtung". - Moment, die Aufnahmen brauchten doch Zeit, die könntest also die Bilder eines Versuches nebeneinander legen, um so die Zeit in der Breite darzustellen. Deine Fotofolge beschreibt nun eine raumzeitliche Fläche, sagen wir von fünf Fotos. Im mittleren Foto steht der Ball am höchsten und fällt dann wieder herunter. So kannst Du die raumzeitliche Krümmung als Kurve ermitteln.
Darunter legst Du die Fotos eines schnelleren Balles - es sind allerdings nur drei, weil die Zeitspanne kürzer ist. Auch hier bestimmst Du die Kurve und ... die Kurve des schnellen Balles ist mit der Kurve des langsamen Balles völlig identisch! Dies gilt sogar für das Projektil aus dem Gewehr.

Dies gilt für Bälle, Geschosse und sogar Licht. Auch ein fallender Stein, der lotrecht zu Boden fällt, beschreibt eine Kurve in der Raumzeit, denn die Fallgeschwindigkeit nimmt ja zu. Macht man die Zeit in einer raumzeitlichen Fläche sichtbar, so ergibt der Fall des Steines eine Kurve, eine gekrümmte Weltlinie in der Raumzeit.

Hoffentlich habe ich es einigermaßen verständlich erklärt. Ansonsten gibt es hier noch versierterer User, die das sicher besser können. Wie sagt Hemul so schön: "Haut rain in die Tasten". ;)
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#35 Re: Der gekrümmte Raum

Beitrag von Meister Eckhart » Fr 31. Jul 2015, 13:40

clausadi hat geschrieben: Ok, der Mond auf seiner Kreisbahn um die Erde folgt mit gleichbleibender Geschwindigkeit der Krümmung des Raumes.

Na bitte. Du sagst nicht mehr, dass die Hand Gottes den Mond im Kreis steuert, sondern hast den Mechanismus dahinter erkannt.
Wodurch wird die Krümmung des Raumes ausgelöst ?

clausadi hat geschrieben: Worin aber liegt jetzt der fundamentale Unterschied zu "Raumzeit"?

Das eine Masse nicht nur den Raum krümmt sondern auch die Zeit.
Lass die das von einem erklären der da mehr Ahnung davon hat.

Ich hab nur mitbekommen, dass Zeit langsamer vergeht wenn sie sich in einem Schwerkraftfeld befindet - in Relation zu einem Ort außerhalb des Schwerkraftfeldes. Also wenn man sich einem Riesenstern nähert, verlangsamt sich die Zeit in Relation zu einem Ort wo keine Schwerkraft den Raum krümmt.

Zeit vergeht an Orten mit unterschiedlicher Schwerkraft unterschiedlich schnell.
Daher kommt auch das Wort "Relativ" im Begriff "Relativitätstheorie".

Meister Eckhart
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#36 Re: Materie und Energie

Beitrag von Meister Eckhart » Fr 31. Jul 2015, 13:47

Ah ich verstehe Halman denke ich.

Ein Asteroid der durch ein Schwerefeld fliegt (und dadurch abgelenkt wird) braucht - logischerweise - länger den Raum zu durchqueren, als ein Asteroid der einfach gerade aus fliegt und durch nichts abgelenkt wird.

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clausadi
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#37 Re: Der gekrümmte Raum

Beitrag von clausadi » Sa 1. Aug 2015, 10:43

Halman hat geschrieben:Auch ein fallender Stein, der lotrecht zu Boden fällt, beschreibt eine Kurve in der Raumzeit, denn die Fallgeschwindigkeit nimmt ja zu. Macht man die Zeit in einer raumzeitlichen Fläche sichtbar, so ergibt der Fall des Steines eine Kurve, eine gekrümmte Weltlinie in der Raumzeit.
Also deinen Beitrag mal zusammengefasst:

Ein Stein fällt vertikal nach unten Richtung Erdmittelpunkt. Zeichnet man nun das Fallen des Steins als Weg h über Zeit t auf ein Blatt Papier, so erhält man eine Parabel-Kurve, denn (h=gt²/2).

Und diese Parabel-Kurve auf dem Papier soll jetzt die „gekrümmte Weltlinie in der Raumzeit“ sein? Also irgendwie ist mir das zu platt. „Raumzeit“ ist offensichtlich ein künstlicher metaphysischer Begriff, also irreal.

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#38 Re: Der gekrümmte Raum

Beitrag von Pluto » Sa 1. Aug 2015, 10:50

clausadi hat geschrieben:Und diese Parabel-Kurve auf dem Papier soll jetzt die „gekrümmte Weltlinie in der Raumzeit“ sein? Also irgendwie ist mir das zu platt.
Tja, so ist es eben in der Physik: Viele Phänomene sind einfach, wenn man sie erst mal verstanden hat.

clausadi hat geschrieben:„Raumzeit“ ist offensichtlich ein künstlicher metaphysischer Begriff, also irreal.
Natürlich sind die "Linien" der Raumzeit nicht real, genausowenig wie die Linien eines Magnetfelds. Sie geben uns aber eine sehr gute Veranschaulichung der Realität.
Was die Ram-Zeit selbst betrifft: Nimm an wir wollen uns zu einem Kaffee treffen, und geben nur den Ort an. Wenn wir nicht auch gleichzeitig die Zeit vereinbaren, werden wir uns höchst wahrscheinlich verpassen.
Das ist Raum-Zeit in Alltag. So schwierig ist der Begriff doch gar nicht, oder?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#39 Re: Der gekrümmte Raum

Beitrag von clausadi » Sa 1. Aug 2015, 13:22

Pluto hat geschrieben:Natürlich sind die "Linien" der Raumzeit nicht real,
Sag ich doch, die Halman´schen „gekrümmten Linien in der Raumzeit“ sind irreal, weil „Raumzeit“ lediglich ein fiktiver Begriff ist!

Pluto hat geschrieben:genausowenig wie die Linien eines Magnetfelds.
Also Magnet-Feldlinien sind real, lässt sich anhand eines Kompass ganz leicht überprüfen.

Pluto hat geschrieben:Was die Ram-Zeit selbst betrifft: Nimm an wir wollen uns zu einem Kaffee treffen, und geben nur den Ort an. Wenn wir nicht auch gleichzeitig die Zeit vereinbaren, werden wir uns höchst wahrscheinlich verpassen.
Das ist Raum-Zeit in Alltag. So schwierig ist der Begriff doch gar nicht, oder?
Ok, betreffs des Treffpunktes aber haben wir Ort (im Raum) und Uhrzeit, also zwei unabhängige Größen.

Was aber soll denn nun der fiktive Begriff „Raumzeit“ sein? Gemäß Halman eine Einheit aus Raum und Zeit. Was natürlich Unsinn ist, denn "Zeit" ist ja lediglich eine Rechengröße, keine physikalische Größe.

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#40 Re: Der gekrümmte Raum

Beitrag von Pluto » Sa 1. Aug 2015, 15:26

clausadi hat geschrieben:Also Magnet-Feldlinien sind real, lässt sich anhand eines Kompass ganz leicht überprüfen.
Nein. Nur das Magnetfeld ist real, die Linien sind von Menschen als Hilfsmittel dazu erfunden worden.

clausadi hat geschrieben:Ok, betreffs des Treffpunktes aber haben wir Ort (im Raum) und Uhrzeit, also zwei unabhängige Größen.
Nein. Soweit ich informiert bin, braucht es drei Raum-Kordinaten und eine Zeitkoordinate.
Macht zusammen vier Größen. ;)

clausadi hat geschrieben:Was aber soll denn nun der fiktive Begriff „Raumzeit“ sein?
Mach dir keinen Kopf, wenn du Halmans sehr klare Beschreibung nicht verstanden hast.
Es ist halt nicht jedem gegeben, die Zusammenhänge zu verstehen. Akzeptiere einfach, dass es richtig ist.
clausadi hat geschrieben:Gemäß Halman eine Einheit aus Raum und Zeit. Was natürlich Unsinn ist, denn "Zeit" ist ja lediglich eine Rechengröße, keine physikalische Größe.
Unsinn ist nur was DU daraus machst.
Einstein hat erkannt, dass Zeit genauso eine Dimension ist, wie die drei Dimensionen des Raums.
Um das richtig zu verstehen, braucht man halt ein gewisses Physikverständnis.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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