4religion.de

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:

Halman hat geschrieben: Welche es sein wird, ist objektiv unbestimmt und wird erst durch die Messung festgelegt.

Das ist der entscheidende Satz, auf den ich gewartet habe.

Nein. Da muss ich Euch Beiden widersprechen. Vor der Messung wissen wir GAR NICHTS über den Zustand.

Wir wissen, dass dieser unbestimmt ist. Schließt dies nicht einen bestimmten Zustand aus?

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:Beim Verlassen der Quelle ist das Photon also NICHT festgelegt auf eine bestimmte Polarisierung - richtig?

Auch das kann man nicht wissen.

Folgt aus den Bell'schen Ungleichungen nicht, dass keine bestimmte Polarisierung vorliegt? Habe ich was falsch verstanden? (Dies wäre durchaus möglich .)

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:Durch das Messen des Photons A wird die Polarisierung erst festgelegt

Vielleicht... vielleicht auch nicht. Erst durch die Messung wissen wir mehr.

Würde die Polarisierung, wie bei Bertlmanns Socken, bereits mit der Präparierung der Photonen A und B vorliegen, dann wäre die Unbestimmtheit nur scheinbarer Natur: Es lägen verborgene Parameter vor, das Verhalten von Quantenobjekten wäre determiniert.

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:und instantan dadurch auch die Polarisierung des Partner-Photons B festgelegt

Auch das wissen wir nicht.
Beide Photonen könnten sehr wohl vorher polarisert sein.
Der Punkt ist, wenn wir ein Photon eines verschränkten Paares messen, dann kennen wir die Eigenschaften des "Partners".

Thomas hatte die Bohm'sche Mechanik, wenn ich ihn recht verstanden hatte, verworfen. Sofern ich mich nicht sehr täusche, ist sie schwer mit der Quantenfeldtheorie vereinbar.
Zwar wissen wir nicht sicher, dass keine nicht-lokalen verborgenen Parameter vorliegen (die LQG erlaubt sie), doch spricht nicht vieles für den Interdeterminsmus der Quantenmechanik? Wenn sie gilt, dann können wir ausschließen, dass die Polarisierung mit der Präparierung des Teilchenpaares für die einzelnen Photonen determiniert ist.

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:Die Festlegung einer Realität durch Wahrnehmung/Messung sowie die instantane Wirkung von A auf B sind wirklich nicht verständlich

Es sieht tatsächlich so aus, als würde die Beobachtung den Verlauf beeinflussen und zum Kollaps der Wellengleichung führen, sodass wir ein Teilchen beobachten. Schau dir dazu diesen von Salome bereits verlinkten Film an: https://www.youtube.com/watch?v=3ohjOltaO6Y

Aber das ändert nichts daran, dass Polarisierung möglicherweise nicht erst durch Messung entsteht -
Bevor wir messen, wissen wir nichts über den Zustand eines System. Da hilft auch keine Dialektik.

Aber die Bell'schen Ungleichungen helfen hier weiter.

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:Schockierend Unverständliches in einer tieferen Dimension lässt sich also leicht auflösen aus einer höher-dimensionalen Wahrnehmung.

Sicher, falls eine solche Dimension mehr als nur Erfindung ist. Vielleicht liegt das Problem auch ganz wo anders.

Für den Fall nicht-lokaler verborgener Parameter.

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:Im Sinne dieses Verständnis-Bildes (mehr soll es nicht sein) würde ein Dialektiker beim EPR-Paradoxon fragen: Welche Sichtweise ist theoretisch in der Lage, dieses Paradoxon aufzulösen?

Darüber sich viele den Kopf zerbrochen, und sind zu keinem Ergebnsis gekommen, sonst wärs ja kein Paradoxon mehr.

Daher eignet sich dieses Thema doch so gut für Foren.

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:Nochmals: Wir kommen nicht drum, dass es eine Lösung zu dieser Frage gibt.

Es gibt sicher einen Grund warum die Quantenwelt so ist, aber ob wir in der Lage sind diesen zu finden, is ungewiss.

Ich finde es schon reizvoll, sich Fragen zu stellen.

Pluto hat geschrieben:Eines habe ich gelernt:
Die Quantenphysik ist nicht wie unsere gewohnte Welt. Deshalb sind Analogien, oder Dimensionen keine Hilfsmittel, sondern eher hinderlich. Vielleicht git es eine Erklärung, vielleicht nicht. Wir sollten deshalb pragmatisch ran gehen: Nichts hindert uns daran, die QM für Anwendungen im Alltag praktisch zu nutzen.

Soweit so gut. Dies hindert mich nicht daran, die Frage nach physikalischer Realität zu stellen.

Halman hat geschrieben:Wir wissen, dass dieser unbestimmt ist. Schließt dies nicht einen bestimmten Zustand aus?

Woher wissen wir VOR DER MESSUNG, dass die Polarisierung unbestimmt ist?

Halman hat geschrieben:Folgt aus den Bell'schen Ungleichungen nicht, dass keine bestimmte Polarisierung vorliegt? Habe ich was falsch verstanden? (Dies wäre durchaus möglich .)

Dann hast du es tatsächlich falsch verstanden.
Schau dir diesen Film über die Bell'sche Ungleichung an. Er ist leider Englisch, dafür sehr gut im Erklären.
https://www.youtube.com/watch?v=qd-tKr0LJTM

Halman hat geschrieben:Es lägen verborgene Parameter vor, das Verhalten von Quantenobjekten wäre determiniert.

Richtig. Das glauben aber auch viele Physiker wie z. Bsp. der Nobelpreisträger Gerard t'Hooft: Determinism beneath Quantum Mechanics

Halman hat geschrieben:Zwar wissen wir nicht sicher, dass keine nicht-lokalen verborgenen Parameter vorliegen (die LQG erlaubt sie), doch spricht nicht vieles für den Interdeterminsmus der Quantenmechanik?

Das Fragezeichen ist gut plaziert, denn die Frage ist, so weit ich weiß, NICHT geklärt.

Halman hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Bevor wir messen, wissen wir nichts über den Zustand eines System. Da hilft auch keine Dialektik.

Aber die Bell'schen Ungleichungen helfen hier weiter.

Glaube ich ncht (siehe Video).

Halman hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Darüber sich viele den Kopf zerbrochen, und sind zu keinem Ergebnsis gekommen, sonst wärs ja kein Paradoxon mehr.

Daher eignet sich dieses Thema doch so gut für Foren.

Eben!

ThomasM hat geschrieben:Nur leider weigert sich die Natur beharrlich, sich gemäß eines solchen Modells zu verhalten.

Dann ist das Modell falsch. - Beinhaltet die Feststellung, dass Realität der Fall ist, nicht, dass es ein richtiges Modell zu dessen Erklärung gibt (selbst wenn WIR dieses Modell nicht finden können)?

Halman hat geschrieben: Natürlich könnte man versuchen, über Extradimensionen oder die LQG verborgene Parameter einzuführen, doch diese können nur nicht-lokal sein.

Ist die Message mit dem 2-D-Häftling verständlich? In etwa: Es kann Dimensionen geben, aus denen eine Lösung leicht erklärbar ist, die uns aber nicht zugänglich sind (da wir - im Bild - selber 2-D sind).

Halman hat geschrieben:Für den Fall nicht-lokaler verborgener Parameter.

Wäre "nicht-lokaler verborgener Parameter" etwa dasselbe für das, was ich laienhaft mit "unzugänglichen Dimensionen" bezeichne?

closs hat geschrieben:Ist die Message mit dem 2-D-Häftling verständlich?

Aber sicher doch und aus eigenem Willen kommt man da nicht raus, es braucht jemanden, der einem rausholt/ hochhebt

Salome23 hat geschrieben:Aber sicher doch und aus eigenem Willen kommt man da nicht raus, es braucht jemanden, der einem rausholt/ hochhebt

Super - dann ist es ja alles erklärt. - Wo findest Du diesen Krempel immer?

Genau das ist mein Ansatz zur Erklärung von Paradoxien, die eigentlich seins-mäßig keine sind, sondern nur in unserer Wahrnehmungs-Ebene so erscheinen. - Punkt.

closs hat geschrieben:

ThomasM hat geschrieben:Nur leider weigert sich die Natur beharrlich, sich gemäß eines solchen Modells zu verhalten.

Dann ist das Modell falsch.

Nein; es handelt sich schlicht um ein Paradoxon!

closs hat geschrieben:Genau das ist mein Ansatz zur Erklärung von Paradoxien, die eigentlich seins-mäßig keine sind, sondern nur in unserer Wahrnehmungs-Ebene so erscheinen. - Punkt.

Merkst du nicht, dass das eine Tautologie ist?
Die Wissenschaftler brauchen Keinen der ihnen sagt, dass es ihnen an Erklärungen für das EPR-Paradoxon fehlt. Daher der Name: Paradoxon.
Was sie brauchen, ist Jemand der ihnen sagt was die fehlende Erklärung ist, um das Paradoxon aufzulösen.

Übrigens ist an diesem Beispiel deutlich zu erkennen, wie wenig hilfreich spirituelle Erklärung im Allgemeinen sind.

Pluto hat geschrieben:Übrigens ist an diesem Beispiel deutlich zu erkennen, wie wenig hilfreich spirituelle Erklärung im Allgemeinen sind.

Allgemein scheint mir Salomes Link schon wegweisend zu sein, wo Lösungen zu suchen sind. Damit ist erklärt, warum es auf unserer Wahrnehmungs-Ebene Paradoxien gibt. - Hilfreich finde ich das schon, weil damit der Lösungs-Korridor vorgegeben ist.

closs hat geschrieben:Damit ist erklärt, warum es auf unserer Wahrnehmungs-Ebene Paradoxien gibt

Ist es nicht; Behauptungen erklären nichts.
Zumal es sich um Seins-Paradoxien handelt...