Gibt es Schwarze Löcher?

[NIS]

Eine Kraft, infolge der Wechselwirkuing. Wechselwirkunsfreie fallende Koordinaten verspüren keinen Druck. Der Druck unter Deinen Füßen wird vom Fussboden ausgeübt, mit dem Du wechselwirkts.

Gut, Halman!

[Zeus]

In der Gleichung kommen Kraft, Druck und Energie nicht vor!

Aber sicher doch!
Wenn du das glaubst, solltest du dich mal intensiver mit der ART befassen.
Wie Halman richtig sagt, entsteht bei bei den einsteinschen Feldgleichungen ein Druck (pro Flächeneinheit), und dies ist eindeutig eine Kraft.

Richtig wäre wohl eher: Es entsteht ein Druck, also eine Kraft pro Flächeneinheit.

[Pluto]

Eine Kraft, infolge der Wechselwirkuing. Wechselwirkunsfreie fallende Koordinaten verspüren keinen Druck. Der Druck unter Deinen Füßen wird vom Fussboden ausgeübt, mit dem Du wechselwirkts.

Wer das nicht glaubt, der sollte mal in einen leeren Liftschacht springen. Wenn man unten ankommt merkt man dann, wie viel stärker die EM-Kraft ist als die Gravitation.

[clausadi]

In der Gleichung kommen Kraft, Druck und Energie nicht vor!

ich würde mal im Sinne Plutos antworten, auch dies ist eine Tautologie.

Also ich argumentiere mit der ART, wenn dir aber das physikalische Verständnis fehlt, wirst du meine Argumente wohl kaum verstehen.
Nichts desto trotz nochmal die ART für den Laien.

Es bestehen keine Anziehungskräfte (Gravitationskräfte) gemäß Newton-Gravitation-Theorie (NGT) zwischen Erde und Mond, denn gemäß allgemeiner Relativitätstheorie (ART) folgt der Mond der Krümmung der Raumzeit.

Denn gemäß ART bewirken umkreisende Himmelkörper wie Erde und Mond eine lokale Krümmung von Raum und Zeit.
Und die Krümmung der Raumzeit ist derart, dass sich der umkreisende Himmelkörper (Mond) auf einer Geodäte (Großkreis) in der Raumzeit bewegt, sprich der Mond bewegt sich auf einem Großkreis um die Erde.

Denn der Radius der Kreisbahn (Geodäte) ist durch die Geschwindigkeit des umkreisenden Himmelkörpers (Mond) bestimmt.
Denn gemäß ART ist der Kreisbahnradius im 3D-Raum:

Kreisbahnradius R = G*M/v²

M= Masse des umkreisten Himmelkörper (Erde)
v= Geschwindigkeit des umkreisenden Himmelkörper (Mond)
G= Konstante

Der obigen Gleichung kann man bei ausreichender Mathematik-Kenntnis entnehmen, dass der Mond-Orbit an die Orbit-Geschwindigkeit und an die Masse der Erde gekoppelt ist. (nicht aber an die Anziehungskraft gemäß NGT!)

Und nochmal, gemäß ART bestehen keine Anziehungskräfte (Gravitationskräfte) gemäß Newton-Gravitation-Theorie (NGT) zwischen Erde und Mond!

[Pluto]

In der Gleichung kommen Kraft, Druck und Energie nicht vor!

ich würde mal im Sinne Plutos antworten, auch dies ist eine Tautologie.

Also ich argumentiere mit der ART, wenn dir aber das physikalische Verständnis fehlt, wirst du meine Argumente wohl kaum verstehen.
Nichts desto trotz nochmal die ART für den Laien.

Es bestehen keine Anziehungskräfte (Gravitationskräfte) gemäß Newton-Gravitation-Theorie (NGT) zwischen Erde und Mond, denn gemäß allgemeiner Relativitätstheorie (ART) folgt der Mond der Krümmung der Raumzeit.

Wie sagtest du noch?
Also ich argumentiere mit der ART, wenn dir aber das physikalische Verständnis fehlt, wirst du meine Argumente wohl kaum verstehen.
Nichts desto trotz nochmal die ART für den Laien.



Und für den Profi...

[Thaddäus]

So hatte ich geschrieben, dass nur der Glaube richtig ist, der mit der Wissenschaft grundsätzlich konform geht, sofern man in der Lage ist, zum Beispiel die Aussagen der Bibel richtig zu interpretieren.

Und du glaubst, Seeadler, die Bibel richtig zu interpretieren, wenn du schreibst:

Dabei ist das, was wir als Eisberg über dem Wasser ohne weitere Hilfsmittel sehen, erkennen und vermessen können lediglich gleich dem, was wir der Bibel beim normalen Lesen entnehmen können. Also im Grunde all das, was sich aus dem sichtbaren nachvollziehbaren Text alles ergeben kann, die reine Theologie, die Wissenschaft vom Glauben. Doch die Oberfläche des Wassers, also die Grenzfläche, wo der Eisberg dann nicht mehr so ohne weiteres zu sehen ist, wird mittels des Heiligen Geistes erkannt und vermessen. Und dieser wiederum führt einem in die Geheimnisse des Glaubens ein, die sich nicht allein aus dem Lesen der Bibel ergibt, sondern nur mittels des Heiligen Geistes.
[...]
ist die sogenannte "Heiligtumslehre". Wenn du verstanden hast, warum das Heiligtum aus drei Abschnitten besteht, wobei zwei Abschnitte zusammen gehören und ein Abschnitt dem entgegen wirkt, obwohl er dazu gehört, dann verstehst du auch die "Dreiteilung" , oder auch Trinität des Seins in Form von Masse, Raum und Zeit - genauso aber auch die drei Quarks des Atomkerns, wie ebenso den grundsätzlichen Aufbau von Atomkern, Elektron und das dazu passende Feld usw.

Das, was du hier schreibst, findet man weder im AT, noch im NT. Wenn du behauptest, diese Interpretation fände sich doch in der Bibel, müsstest du darlegen können, an welchen konkreten Stellen sich das findet und warum diese Stellen genau so ausgelegt werden müssen. Das wird dir nicht gelingen (Ich habe 5 Semester ev. Theologie studiert und kenne die Bibel: es wird dir nicht gelingen. Da steht nirgendwo etwas von einem dreiteiligen Heiligtum, von "Trinität des Seins in Form von Masse, Raum und Zeit" oder von Quarks, Elektronen oder Feldern!).

Das Problem liegt darin, dass du etwas ganz Bestimmtes glaubst. Dieser Glaube kann aber gar nicht gestützt werden durch deine physikalischen Ausführungen zu schwarzen Löchern in diesem Thread. Selbst wenn deine formalen Ausführungen korrekt wären, wären sie nur eine berechtigte Kritik an der bestehenden Physik schwarzer Löcher. Diese Kritik kann aber niemals dazu führen, dass sie plausibel deine obigen Glaubensannahmen stützen könnte. Wie sollte das funktionieren? Wie sollte man aus deinen physikalischen Auslassungen auf die Berechtigung deiner obigen Glaubensannahmen schließen können? Dazu muss man bereits deine These teilen, dass deine physikalischen Beschreibungen gleichzeitig Aussagen über "die Heiligtumslehre" machen. Das ist aber gerade deine Glaubens-Annahme, die selbst erst einmal rational plausibel gemacht werden müsste.

Du behauptest, über die richtige Interpretation der biblischen Schriften zu verfügen. Wie kommst du darauf?
Deine Begründung dafür ...

Doch die Oberfläche des Wassers, also die Grenzfläche, wo der Eisberg dann nicht mehr so ohne weiteres zu sehen ist, wird mittels des Heiligen Geistes erkannt und vermessen. Und dieser wiederum führt einem in die Geheimnisse des Glaubens ein, die sich nicht allein aus dem Lesen der Bibel ergibt, sondern nur mittels des Heiligen Geistes.

... ist nicht nur philosophisch und wissenschaftlich, sondern in jeder vernünftigen Hinsicht unbrauchbar.
Ich will dir dieses harte Urteil erklären:

Ich muss nur behaupten, dass genau dies, was ich hier an dieser Stelle schreibe, mir jetzt gerade vom hl. Geist in Liebe eingegeben wird, um dich nämlich von deinem ganz und gar falschen Glauben abzubringen, und sofort entsteht ein Erklärungspatt zwischen uns über den Wahrheitswert unserer jeweiligen Ausführungen. Wie soll man beurteilen, wer von uns beiden sich berechtigterweise auf den hl. Geist und seine höhere Wahrheit beruft?
Offenbarungswahrheiten besitzen keinerlei Erklärungswert!

Es gibt noch ein weiteres grundsätzliches Problem, wenn man Glaubensannahmen als zutreffende Aussagen über die physische bzw. physikalische Welt missversteht. Der Mythenforscher Joseph Campbell bringt es folgendermaßen auf den Punkt:

... man glaubt, daß Jesus nach der Auferstehung von den Toten leiblich gen Himmel auffuhr (Lukas 24,51), und daß ihm kurz darauf seine Mutter aus dem Schlaf heraus folgte (frühchristlicher Glaube, der am 1. November 1950 als römisch-katholisches Dogma bestätigt wurde). Außerdem lesen wir, daß neun Jahrhunderte früher Elia auf einem feurigen Wagen in einem Wirbelsturm zum Himmel emporgetragen wurde (2. Könige 2,11).
Selbst wenn die drei himmlischen Reisenden mit Lichtgeschwindigkeit aufsteigen, was für jeden Körper unmöglich ist, hätten sie die Galaxie noch nicht verlassen. (Campbell, Joseph, Die Mitte ist überall, München 1992, S.36)

Der katholische Glaube betont, dass hier eine wahre Aussage über die physische Welt gemacht wird, indem er die (physische) Leiblichkeit der Himmelfahrten von Maria und Jesus (allerdings nicht die Himmelfahrt Elias) zum Dogma erklärt.
Wenn man das aber tatsächlich genau so versteht: die Himmelfahrt dieser drei Personen ganz und gar leiblich und also physisch und also der physischen Welt zugehörig, - ja, dann muss man freilich auch die (physischen) Konsequenzen tragen und muss akzeptieren, dass diese drei Personen dann immer noch nicht unsere Galaxie und unseren Galxienhaufen verlassen haben auf ihren Weg, - ja - wohin eigentlich? Denn ein metaphysischer Himmel kann es ja nicht sein!

Erklärt man aber: "Nein, so leiblich und physisch darf das nicht verstanden werden, sondern es muss metaphorisch verstanden werden", dann sind die Himmelfahrten von Elia, Jesus und Maria eben gerade nicht leiblich oder physisch!

Du, Seeadler, machst nun aber nichts anderes, als die katholische Dogmatik hinsichtlich dieser Himmelfahrten, wenn du behauptest, dein Eisberg sei ein Eisberg in der realen physischen Welt und was unter Wasser liegt, als das Metaphysische, gehöre ebenso zu diesem real-physisch existierenden Eisberg wie eben seine Spitze, die aus einem real existierenden Ozean ragt.


Übrigens: ich bin zwar Atheistin, aber in einem geläufigen Sinne nicht etwa "ungläubig". Tatsächlich glaube ich daran, dass alle Mythen dieser Welt religiöse - und d.h. nichts anderes als existenzielle - Aussagen machen, die dem Menschen dabei helfen, eine höhere Wahrheit zu erkennen. Diese höhere Wahrheit ist aber eine psychologische Wahrheit und sie besteht darin, am Ende seine innere Mitte finden zu können und sich selbst als ein Individuum zu verstehen, welches in einem sinnleeren Universum auf einer sinnlosen Erde sich dennoch verstehen zu können als ein vernunftbegabtes Lebewesen, welches mit allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten (genetisch) verwandt ist, als Brüder und Schwestern, als Mütter und Väter und dessen bewunderungswürdiger Adel darin besteht, als homo sapiens eine Vernunft zu besitzen, die es ermöglicht, das Universum, die Wirklichkeit und sich selbst danach fragen zu können, - Was Es Ist und Was Ich bin!

[seeadler]

Guten Morgen Thaddäus,

seeadler hat geschrieben:
So hatte ich geschrieben, dass nur der Glaube richtig ist, der mit der Wissenschaft grundsätzlich konform geht, sofern man in der Lage ist, zum Beispiel die Aussagen der Bibel richtig zu interpretieren.

Und du glaubst, Seeadler, die Bibel richtig zu interpretieren,

wie man unschwer erkennen kann, ist dies nicht meine Aussage gewesen!

Dabei ist das, was wir als Eisberg über dem Wasser ohne weitere Hilfsmittel sehen, erkennen und vermessen können lediglich gleich dem, was wir der Bibel beim normalen Lesen entnehmen können. Also im Grunde all das, was sich aus dem sichtbaren nachvollziehbaren Text alles ergeben kann, die reine Theologie, die Wissenschaft vom Glauben. Doch die Oberfläche des Wassers, also die Grenzfläche, wo der Eisberg dann nicht mehr so ohne weiteres zu sehen ist, wird mittels des Heiligen Geistes erkannt und vermessen. Und dieser wiederum führt einem in die Geheimnisse des Glaubens ein, die sich nicht allein aus dem Lesen der Bibel ergibt, sondern nur mittels des Heiligen Geistes.
[...]

Das, was du hier schreibst, findet man weder im AT, noch im NT. Wenn du behauptest, diese Interpretation fände sich doch in der Bibel, müsstest du darlegen können, an welchen konkreten Stellen sich das findet und warum diese Stellen genau so ausgelegt werden müssen

auch das ist nicht meine Aussage!

Das wird dir nicht gelingen (Ich habe 5 Semester ev. Theologie studiert und kenne die Bibel: es wird dir nicht gelingen. Da steht nirgendwo etwas von einem dreiteiligen Heiligtum, von "Trinität des Seins in Form von Masse, Raum und Zeit" oder von Quarks, Elektronen oder Feldern!).

auch das habe ich so nicht geschrieben! Abgesehen davon, ich studiere die Bibel mittlerweile seit 1984 sehr intensiv; mein Sohn hatte ebenfalls schon drei Semester Theologie studiert, bevor er sich davon verabschiedete, weil ihm genau das klar wurde, was ich hier schon ansprach: Die Theologie bringt dich nicht zum Glauben, sondern weg vom Glauben. Denn Theologie ist die reine Wissenschaft der Bibel, wie ich schrieb, und jene "Wissenschaft" hat etwas mit dem Baum der Erkenntnis zu tun. Und wenn du so ein profundes Wissen hast, wie du mir klar machen möchtest, dann weißt du dies auch. Also ich denke trotzdem, als Theologie sollte man das Prinzip der Heiligtumslehre intus haben. Denn sie ist die zentrale Botschaft der mosaischen Bücher. Und wer jene Heiligtumslehre mit der Krönung von 3.Mose 16 und damit dem Abschluss der Menschheitsgeschichte wirklich verstanden hat, hat ganz sicher kein Problem damit jenes sich dahinter verbergende "Fraktale System" zu erkennen, dass sich dann auch in allen anderen bereichen des Seins auswirkt. Und das fängt grundsätzlich mit dieser "Dreiteilung" an, wovon ich hier wiederum jene zwei symbolischen "Up-Quarks" und das eine Down-Quark" als grundsätzliches Muster erkennen kann. Versuche einmal die Trinität nach diesem Gesichtspunkt ebenso zu erklären, wie die "Treiteilung" der Welt an sich.... es wird dir gelingen!

Diese Kritik kann aber niemals dazu führen, dass sie plausibel deine obigen Glaubensannahmen stützen könnte. Wie sollte das funktionieren? Wie sollte man aus deinen physikalischen Auslassungen auf die Berechtigung deiner obigen Glaubensannahmen schließen können? Dazu muss man bereits deine These teilen, dass deine physikalischen Beschreibungen gleichzeitig Aussagen über "die Heiligtumslehre" machen. Das ist aber gerade deine Glaubens-Annahme, die selbst erst einmal rational plausibel gemacht werden müsste.

auch das ist dann nicht mehr allzu schwer, wenn du einmal akzeptierst, dass jenes "fraktale Prinzip" nun mal nicht auf einen bestimmten bereich des Lebens beschränkt ist, sondern sicher überall gleichermaßen auswirkt und wieder findet. Dann hast du auch kein problem mehr, Physik, Chemie, Biologie, Philosophie, Theologie, Psychologie lediglich als verschiedene Beschreibungen ein und des selben Bildes zu erkennen und zu verstehen, und somit bist du in der Lage, diese Gebiete miteinander zu verknüpfen, also sehr wohl Äpfel und Birnen als eine Einheit zu erkennen.
Wie gesagt, lies dir dazu ruhig mal jenes kleine Büchlein durch und die Wolke des Nichtwissens oder und auch spiritueller Monismus sowie Die Welle ist das Meer usw.... ich denke, dann wirst du mich auch zumindest im Ansatz verstehen. Was ich allerdings sagen möchte - ich bin kein Mystiker.

Aber kurz zur Aufteilung des Heiligtums: Es gibt hier den "Vorhof", das "Heilige" und das "Allerheiligste". Diese grundsätzlich dynamische Einteilung, weil auf alles übertragbar, vollzieht sich auch in der Kosmologie und Kosmogonie. Das Universum als solches ist ebenso Teil (Vorhof), wie dann darin eingebettet wiederum die Erde (Vorhof). jenes Zusammenwirken von kosmischen und irdischen wird in einfacher Weise sehr oft in der Bibel beschrieben, man muss es nur auch erkennen.

Und dieses hier, liebe Taddhäus :

Doch die Oberfläche des Wassers, also die Grenzfläche, wo der Eisberg dann nicht mehr so ohne weiteres zu sehen ist, wird mittels des Heiligen Geistes erkannt und vermessen. Und dieser wiederum führt einem in die Geheimnisse des Glaubens ein, die sich nicht allein aus dem Lesen der Bibel ergibt, sondern nur mittels des Heiligen Geistes.

... ist nicht nur philosophisch und wissenschaftlich, sondern in jeder vernünftigen Hinsicht unbrauchbar.
Ich will dir dieses harte Urteil erklären:

Ich muss nur behaupten, dass genau dies, was ich hier an dieser Stelle schreibe, mir jetzt gerade vom hl. Geist in Liebe eingegeben wird, um dich nämlich von deinem ganz und gar falschen Glauben abzubringen, und sofort entsteht ein Erklärungspatt zwischen uns über den Wahrheitswert unserer jeweiligen Ausführungen. Wie soll man beurteilen, wer von uns beiden sich berechtigterweise auf den hl. Geist und seine höhere Wahrheit beruft?
Offenbarungswahrheiten besitzen keinerlei Erklärungswert!

hat weder die Attribute eines "harten Urteils" noch ist es wirklich eine Erklärung - diese fehlt hier gänzlich! Und auch die Frage, wie will man beweisen, wer von uns beiden den Heiligen Geist in sich hat ist hier irrelevant - weil wir noch keine vergleichbaren Aussagen haben. Allein dein Hinweis, du hast fünf Semester Theologie studiert, befriedigt sicherlich einen Wissenschaftler, aber keinen Glaubensmenschen. Die Frucht des Heiligen Geistes ist nicht davon abhängig, ob du Theologie studiert hast!

Und auch dieses hier

Es gibt noch ein weiteres grundsätzliches Problem, wenn man Glaubensannahmen als zutreffende Aussagen über die physische bzw. physikalische Welt missversteht. Der Mythenforscher Joseph Campbell bringt es folgendermaßen auf den Punkt:

... man glaubt, daß Jesus nach der Auferstehung von den Toten leiblich gen Himmel auffuhr (Lukas 24,51), und daß ihm kurz darauf seine Mutter aus dem Schlaf heraus folgte (frühchristlicher Glaube, der am 1. November 1950 als römisch-katholisches Dogma bestätigt wurde). Außerdem lesen wir, daß neun Jahrhunderte früher Elia auf einem feurigen Wagen in einem Wirbelsturm zum Himmel emporgetragen wurde (2. Könige 2,11).
Selbst wenn die drei himmlischen Reisenden mit Lichtgeschwindigkeit aufsteigen, was für jeden Körper unmöglich ist, hätten sie die Galaxie noch nicht verlassen. (Campbell, Joseph, Die Mitte ist überall, München 1992, S.36)

sorry, das ist eher schwach argumentiert. Erstens geht es hier ganz offensichtlich um eine katholische Glaubensansicht, nicht einmal um eine rein dogmatische von allen christlichen Denominationen getragene Grundlage; (Nebenbei: ich war 25 Jahre Adventist und bin jetzt in einer FeG; habe selbst Seminare in Prophetie, respektive Offenbarungen gegeben, bezogen auf Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel und der Offenbarung) zweitens, wenn du meine Beiträge kennst, dann weißt du selbst, was ich in Punkte Zeit und Räumlichkeit in Verbindung mit der Lichtgeschwindigkeit erkannt und auch des öfteren postuliert habe. Ich hatte hier klar gelegt, wenn du die Lichtgeschwindigkeit erreicht hast, so bist du raus aus diesem Universum... und es ist gleichsam so, als hättest du dabei das gesamte Universum durchquert. Und in diesem Sinne kannst du dann auch Johannes 14,20 verstehen als eine objektive brauchbare Aussage... aber das ist lediglich das Ende einer langen Erkenntniskette.

......

Da kannst gerne hier einige Basisarbeiten von damals von mir lesen : http://www.seeadlers.blogspot.de/ sehr alte Stücke sind auf http://www.thorhelge-leuschke.de/perceptions/index.html wovon ich mich teilweise heute distanziere, nicht aber in ihrer grundsätzlichen Aussage.

[Thaddäus]

Guten Morgen Thaddäus,

Und du glaubst, Seeadler, die Bibel richtig zu interpretieren,

wie man unschwer erkennen kann, ist dies nicht meine Aussage gewesen!

Buenos días Seeadler.
Das war- ehrlich gesagt - ein rhetorische Frage von mir, denn natürlich musst du davon überzeugt sein, die Bibel richtig zu interpretieren. Die Alternative wäre ja, dass du nicht davon überzeugt bist. Dann würde es aber keinen Sinn mehr ergeben, hier überhaupt etwas zu schreiben. Meine rhetorische Frage fragt daher in Wahrheit danach, wie du dazu kommst, zu glauben, du würdest die Bibel richtig interpretieren?

Das, was du hier schreibst, findet man weder im AT, noch im NT. Wenn du behauptest, diese Interpretation fände sich doch in der Bibel, müsstest du darlegen können, an welchen konkreten Stellen sich das findet und warum diese Stellen genau so ausgelegt werden müssen

auch das ist nicht meine Aussage!

Nun, du behauptest doch, dass sich deine diversen physikalischen Aussagen bereits in der BIbel finden?!
In der Bibel ist aber weder von "Lichtgeschwindigkeit", von "schwarzen Löchern", von "Masse", "Quarks", "Elektronen" oder der "4-dimensionalen Raum-Zeit" zu lesen. Für alle diese physikalischen Fachbegriffe gibt es keine althebräischen, aramäischen oder altgriechischen Ausdrücke, noch auch nur Umschreibungen dieser Fachbegriffe. Wenn du sie dennoch in Bibelstellen findest, dann geht das nur, wenn du diese Stellen entsprechend interpretierst und es stellt sich die Frage, ob das dann eine korrekte und plausible Auslegung ist oder eine völlig willkürliche.

Wenn sich übrigens in den bis zu dreieinhalbtausend Jahre alten altestamentlichen Schriften oder irgendwo im NT die drei keplerschen Gesetze fänden oder ein kleines, nur am Rand hingekritzeltes E=mc2 o.ä., dann wäre das ein sicherer Hinweis auf eine tatsächlich göttliche Offenbarung!
So etwas findet sich in den Handschriften und Papyri aber leider nicht. Stattdessen findet man frühe beeindruckende naturwissenschaftliche und philosophische Einsichten bei den Vorsokratikern, bei den Epikuräern, den Stoikern und bei Aristoteles sogar die Anfänge der Modallogik. Womöglich hat Archimedes höchstselbst ein Jahrhundert vor Christus(!) den ersten analogen Computer gebaut, nämlich den Mechanismus von Antikythera.
Zu einer Zeit also, in der von dem aramäischen Endzeit-Wanderprediger Jesus aus Nazareth die wundersame Geschichte erzählt wurde, dass er Dämonen in eine Herde Schweine hat fahren lassen, die sich daraufhin ins Meer stürzten, glaubten die gebildeten Griechen daran, dass sich die Welt ganz natürlich aus kleinsten unteilbaren Atomen zusammensetzt und verfügten offenbar über einen Apparat mit Planetengetriebe, welcher ihnen einen korrekten Kalender, zukünftige Sonnen- und Mondfinsternisse und manches andere anzeigen konnte, - und das, obwohl die elliptischen Planetenbahnen noch nicht bekannt waren. Ein ähnliches Planetengetriebe, wie es im Mechanismus von Antikythera vor 2100 Jahren offenbar verbaut wurde, ist erst wieder im Mittelalter gute 1100 Jahre später erfunden worden, und die so sehr viel später kontruierten Getriebe, können es lange nicht mit der Komplexität des Antikythergetriebes aufnehmen.

Wenn du wirkliche göttliche Offenbarung suchst, lieber Seeadler, dann suchst du sie offenbar in den falschen antiken Schriften!

Als Paulus in Athen war (Apg.17,16-34) und auf der Agora, dem zentralen athenischen Marktplatz, den dort anwesenden epikureischen und stoischen Philosphen von den dem galiläischen Wanderprediger Jesus, seinen merkwürdigen Wundertaten und seiner Gottessohnschaft erzählte, verstanden die Philosophen nicht, was der ihnen eigentlich damit sagen wollte und die einen nannten ihn einen Schwätzer, die anderen vermuteten wohl, er wolle neue Götter einführen (was nach athenischem Gesetz als Asebie/ ἀσέβεια verboten war) und brachten ihn möglicherweise deshalb vor den Areopag(-srat), der den Vorwurf wohl prüfen sollte.
In den sonntäglichen christlichen Gottesdiensten wird diese Geschichte christlich-beschönigend so dargestellt, dass die griechischen Philosophen eben bockig waren und die ihnen angebotene Heilslehre verschmähten. Nach dem Motto: selbst Schuld!

In Wahrheit ist es aber so, dass die Epikurärer und Stoiker in Athen auf einem philosophischen und naturwissenschaftlichen Niveau diskutierten, auf welchem Geschichten über jüdische Wanderprediger, die Dämonen in Schweine fahren lassen oder die Naturwunder vollbringen wie purer Unsinn klangen. Die Wahrheit ist, dass Paulus den Philosophen auf der Agora argumentativ nicht das Wasser reichen konnte. Die erklärten die Naturphänomene längst auf natürliche, wissenschaftliche Weise (wenn auch viele noch nicht ganz korrekt). Die Athener wählten bereits mit einer Wählmaschine. Solchen Leuten kann man nicht von Dämonen, die in Schweine fahren erzählen.
Als Paulus dann vor dem Areopag von Jesu Tod und Auferstehung berichtete, lachten sich die Mitglieder des Rates schlapp und komplementierten Paulus höflich, aber bestimmt vor die Tür: 32 Als Paulus von der Auferstehung der Toten sprach, brach ein Teil der Zuhörer in Gelächter aus, und andere sagten: »Über dieses Thema wollen wir zu einem späteren Zeitpunkt mehr von dir erfahren.«
33 Damit endete die Anhörung, und Paulus verließ die Ratsversammlung.
Zu einer weiteren Anhörung ist es nie gekommen und es gab für sehr lange Zeit keine christliche Gemeinde in Athen.

[seeadler]

Wenn du wirkliche göttliche Offenbarung suchst, lieber Seeadler, dann suchst du sie offenbar in den falschen antiken Schriften!

ich suche sie nicht - ich finde und entdecke sie. Aber auch das ist nicht mein direkter Verdienst, sondern eine Folge meines Glaubens. Ohne Glauben findest du gar nicht, da entdeckst du allenfalls dies :

Stattdessen findet man frühe beeindruckende naturwissenschaftliche und philosophische Einsichten bei den Vorsokratikern, bei den Epikuräern, den Stoikern und bei Aristoteles sogar die Anfänge der Modallogik. Womöglich hat Archimedes höchstselbst ein Jahrhundert vor Christus(!) den ersten analogen Computer gebaut, nämlich den Mechanismus von Antikythera.
Zu einer Zeit also, in der von dem aramäischen Endzeit-Wanderprediger Jesus die wundersame Geschichte erzählt wurde, dass er Dämonen in eine Herde Schweine hat fahren lassen, die sich daraufin ins Meer stürzten, glaubten die gebildeten Griechen daran, dass sich die Welt ganz natürlich aus kleinsten unteilbaren Atomen zusammensetzt und verfügten über einen Apparat mit Planetengetriebe, welcher ihnen einen korrekten Kalender, Sonnen- und Mondfinsternisse und manches andere anzeigen konnte, - und das, obwohl die elliptischen Planetenbahnen noch nicht bekannt waren. Solche ein kompliziertes Planetengetriebe, wie es im Mechanismus von Antikythera verbaut ist, wurde erst wieder im Mittelalter gute 1200 Jahre später erfunden.

Offenbarungen sind ein Geschenk, ein Geschenk aufgrund deines Glaubens. Jemand der nicht glaubt, wird jene Offenbarungen auch nicht haben können. Und doch kann auch derjenige dann "Gesichte" bekommen, wie man lesen kann, aber er kann nichts damit anfangen, und sie sind auch nicht für ihn selbst bestimmt. Sondern in diesem Fall fungiert jener nur als "Mittler" (siehe Nebukadnezar) hier bedarf es einen Propheten oder eines "Erkenntnismenschen", einen zutiefst gläubigen Menschen, der jene Bilder "übersetzen" kann.
Genauso ist es mit der Bibel an sich. Du kannst sehr viel darin lesen, nacherzählen und genau das lehren, was darin steht; du kannst daraus eine Theologie aufbauen, Dogmatische Lehrsätze zusammen stellen... aber du musst sie deshalb nicht verstanden haben. Der tiefere Sinn, die eigentliche Botschaft bleibt dir ohne Glauben verborgen. Natürlich gibt es eine Verständnisebene, die du mit der Ebene Newtons vergleichen kannst - darum verwende ich dieses Bild [Eisberg über Wasser] - aber dies ist nicht alles; dies reicht zum täglichen Gebrauch genauso aus, wie die newtonschen Erkenntnisse. Willst du jedoch mehr daraus machen und mehr erkennen, so musst du die "Oberfläche" des biblischen Textes selbst analysieren. Also nicht mehr das Geschriebene einfach lesen und auswendig lernen, sondern erkennen, was genau steckt dahinter? Was ist die Ursache jener Aussagen? Und damit bist du im physikalischen Bereich schon mal bei Einstein angelangt, in der Bibel konzentrierst du dich dann auf die Bücher von Moses.

Es war für mich eine Art Paradigmenwechsel im Glauben in Bezug zur Wissenschaft, als ich damals vor vielen Jahren auf dem PM_Magazin etwa im Jahre 1989 oder auch etwas später ein Bild von Einstein mit seinen "Tafeln" E = mc² über sich haltend als Moses dargestellt auf der Titelseite sah. Dieses doch sehr schlichte, einfache triviale "Blatt", PM deutete hier eine für mich zu erkennende tiefe Wahrheit an, ohne es wirklich zu verstehen. Denn für mich ist Einstein der Verbindungsfaktor zwischen Glauben und Wissenschaft. Mittels seiner Erkenntnisse kannst du sehr viele elementare Aussagen der Bibel "richtig verstehen".
Denn was ich im letzten Post an dich schrieb

Ich hatte hier klar gelegt, wenn du die Lichtgeschwindigkeit erreicht hast, so bist du raus aus diesem Universum... und es ist gleichsam so, als hättest du dabei das gesamte Universum durchquert. Und in diesem Sinne kannst du dann auch Johannes 14,20 verstehen als eine objektive brauchbare Aussage... aber das ist lediglich das Ende einer langen Erkenntniskette.

kannst du nur mittels der Erkenntnisse Einsteins verstehen, und das eben in einer engen Verbindung zu dem, was du aus der Bibel heraus erkannt hast.

Einfaches triviales Beispiel, jedoch jetzt nicht auf Einstein bezogen: Woran denkst du, oder an was erinnert dich dies, wenn du einen meiner Lieblingsverse liest :

Johannes 14,20 An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

Wenn ich dir jetzt einen Zusammenhang herstelle zu etwas milliardenfach bekannten und erlebten, dann wirst du es vermutlich leugnen. Wenn du es jedoch aus dir heraus erkennst, dann wirst du es verstehen!

Ein ebenso einfaches Beispiel, jedoch diesmal auf die Zeitdilatation bezogen :

2.Petrus 3,8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass "ein" Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.

Auch hier, wenn ich dir dies nenne, wie ich hier den Zusammenhang erkenne, wirst du tausend Gründe finden warum dies nicht sein kann... also auch hier musst du selbst drauf kommen.

Oder im Sinne der Astronomie :

Daniel 7,25.... Sie werden in seine Hand gegeben werden eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit

in relativer und scheinbarer Analogie zu

Daniel 12,7 .... dass es eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit währen soll;...

sowie

Offb 11,2....und die heilige Stadt werden sie zertreten zweiundvierzig Monate lang. ...und 3.....und sie sollen weissagen tausendzweihundertundsechzig Tage lang

In welchem Zusammenhang kann man diese Zeitangabe astrophysikalisch erkennen und werten?

Ebenso, wie dann der Zusammenhang von 40 Jahren und 7 Jahren sowie auch 40 Tagen und 7 Tagen usw... oder als Jesus auf dem Wasser lief...

alles Aspekte, die man auch im "naturwissenschaftlichen Sinn" beachten und erklären kann. Aber um dies zu können ist der Glaube unabdingbar und die Grundlage. Ebenso kann man die Brotmehrung und Fischmehrung ebenso aus den Erkenntnissen Einsteins heraus erklären usw....

Doch wenn dir der Glaube fehlt, erkennst du es auch nicht, wenn ich dich mit der Nase darauf stoße. Stellt sich dann die logische schlussfolgernde Frage, wozu ist dann diese Erkenntnis überhaupt nütze. Nun die Frage ist, wohin bringt dich der Glaube, und wohin bringt dich die Wissenschaft?

Gruß
Seeadler

Betrachte meine Fragen bitte als rhetorische Fragen - dass du sie ohne nähere oder weitere Einzelheiten nicht beantworten kannst, liegt auf der Hand.

Buenos días Seeadler.

wohnst du in der Nähe von unserem "Zeus" ?

[Thaddäus]

Wenn du wirkliche göttliche Offenbarung suchst, lieber Seeadler, dann suchst du sie offenbar in den falschen antiken Schriften!

ich suche sie nicht - ich finde und entdecke sie. Aber auch das ist nicht mein direkter Verdienst, sondern eine Folge meines Glaubens. Ohne Glauben findest du gar nichts, da entdeckst du allenfalls dies :

Stattdessen findet man frühe beeindruckende naturwissenschaftliche und philosophische Einsichten bei den Vorsokratikern, bei den Epikuräern, den Stoikern und bei Aristoteles sogar die Anfänge der Modallogik. Womöglich hat Archimedes höchstselbst ein Jahrhundert vor Christus(!) den ersten analogen Computer gebaut, nämlich den Mechanismus von Antikythera.
Zu einer Zeit also, in der von dem aramäischen Endzeit-Wanderprediger Jesus die wundersame Geschichte erzählt wurde, dass er Dämonen in eine Herde Schweine hat fahren lassen, die sich daraufhin ins Meer stürzten, glaubten die gebildeten Griechen daran, dass sich die Welt ganz natürlich aus kleinsten unteilbaren Atomen zusammensetzt und verfügten über einen Apparat mit Planetengetriebe, welcher ihnen einen korrekten Kalender, Sonnen- und Mondfinsternisse und manches andere anzeigen konnte, - und das, obwohl die elliptischen Planetenbahnen noch nicht bekannt waren. Solche ein kompliziertes Planetengetriebe, wie es im Mechanismus von Antikythera verbaut ist, wurde erst wieder im Mittelalter gute 1200 Jahre später erfunden.

Genau, mein lieber Seeadler. Ohne christlichen Glauben finde ich das! Du sagst es.
Und es ist mir die eigentliche Offenbarung, nämlich die des Geistes und der Vernunft. Die Offenbarung dessen, was den Menschen erst zum Menschen macht und ihn über alle anderen Wesen auf diesen Planeten erhebt. Deshalb habe ich mich auch für die Philosophie entschieden und nicht für den christlichen oder einen anderen Glauben. Und die Philosophie - das über sich selbst reflektierende Denken - gibt mir alles, was ich zu einem glücklichen Leben brauche.

Offenbarungen sind ein Geschenk, ein Geschenk aufgrund deines Glaubens. Jemand der nicht glaubt, wird jene Offenbarungen auch nicht haben können. Und doch kann auch derjenige dann "Gesichte" bekommen, wie man lesen kann, aber er kann nichts damit anfangen, und sie sind auch nicht für ihn selbst bestimmt. Sondern in diesem Fall fungiert jener nur als "Mittler" (siehe Nebukadnezar) hier bedarf es einen Propheten oder eines "Erkenntnismenschen", einen zutiefst gläubigen Menschen, der jene Bilder "übersetzen" kann.

Ohne despektierlich oder überheblich wirken zu wollen, halte ich es bei der Frage nach Offenbarungen und Visionen mit dem deutschen ehemaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen." (Nichts für ungut, Seeadler, ich will mich nicht lustig machen, aber das war eine Steilvorlage von dir und ich konnte einfach nicht anders ... )

Der tiefere Sinn, die eigentliche Botschaft bleibt dir ohne Glauben verborgen.

Und genau aus diesem Grunde, lieber Seeadler, kann ich mit dem Glauben nichts anfangen!
Diese Haltung ist das genaue Gegenteil von Wissenschaft. Sie behauptet einen exklusiven Zugang zur Wahrheit nur für jene, die den rechten Glauben haben. Ich kann hiermit nicht nur nichts anfangen, ich halte diese Sicht sogar für zutiefst moralisch verwerflich. Es ist nämlich eine arrogante, selbstherrliche und anmaßende Haltung. Viele Gläubige, die genau diese Ansicht vertreten, sind sehr liebe, liebenswerte und freundliche Menschen. Nichtsdestotrotz scheidet sich an dieser Haltung mein Geist von denen, die diese Sicht vertreten, denn ich halte es für eine zutiefst irrige und gefährliche Ansicht, die jedem freien und unabhängigen vernünftigen Denken entgegensteht. Dies bedeutet nicht, dass ich dich etwa verachte oder mich dir überlegen fühle. Es bedeutet aber, dass ich zutiefst davon überzeugt bin, dass du in diesem Punkt einem fatalen Irrglauben anhängst.

Willst du jedoch mehr daraus machen und mehr erkennen, so musst du die "Oberfläche" des biblischen Textes selbst analysieren. Also nicht mehr das Geschriebene einfach lesen und auswendig lernen, sondern erkennen, was genau steckt dahinter? Was ist die Ursache jener Aussagen? Und damit bist du im physikalischen Bereich schon mal bei Einstein angelangt, in der Bibel konzentrierst du dich dann auf die Bücher von Moses.

Außer für meine Bibelkundeprüfung habe ich nie biblische Texte auswendig gelernt. Ich wüsste nicht, wie man zu Einstein gelangen können sollte, wenn man sich mit biblischen Texten beschäftigt. Denn in denen steht nichts von Einstein, noch von seinen Differenzialgleichungen.

Es war für mich eine Art Paradigmenwechsel im Glauben in Bezug zur Wissenschaft, als ich damals vor vielen Jahren auf dem PM_Magazin etwa im Jahre 1989 oder auch etwas später ein Bild von Einstein mit seinen "Tafeln" E = mc² über sich haltend als Moses dargestellt auf der Titelseite sah. Dieses doch sehr schlichte, einfache triviale "Blatt", PM deutete hier eine für mich zu erkennende tiefe Wahrheit an, ohne es wirklich zu verstehen. Denn für mich ist Einstein der Verbindungsfaktor zwischen Glauben und Wissenschaft. Mittels seiner Erkenntnisse kannst du sehr viele elementare Aussagen der Bibel "richtig verstehen".

Also ich kann dir jedenfalls versichern, dass dies eine ausgesprochen originelle Sicht auf die biblischen Texte ist, die ich in der Tat, so noch von keinem gläubigen Menschen gehört habe.

Denn was ich im letzten Post an dich schrieb

Ich hatte hier klar gelegt, wenn du die Lichtgeschwindigkeit erreicht hast, so bist du raus aus diesem Universum... und es ist gleichsam so, als hättest du dabei das gesamte Universum durchquert. Und in diesem Sinne kannst du dann auch Johannes 14,20 verstehen als eine objektive brauchbare Aussage... aber das ist lediglich das Ende einer langen Erkenntniskette.

kannst du nur mittels der Erkenntnisse Einsteins verstehen, und das eben in einer engen Verbindung zu dem, was du aus der Bibel heraus erkannt hast.

Wenn man exakt Lichtgeschwindigkeit erreicht, was nicht möglich ist, dann bist du nicht raus aus dem Universum. Dann brauchst du immer noch 30 Millionen Jahre, um auch nur die Sombrerogalaxie M104 zu erreichen!