Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

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Scrypt0n
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#171 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Scrypt0n » Di 10. Feb 2015, 11:03

seeadler hat geschrieben:Ich selbst kam auf die Idee, dass es sich hierbei um eine Art Schubkraft handelt, wobei jegliche Masse in der jeweiligen Gegenrichtung zur anderen Masse, aus deren gemeinsamen Feld sie zuvor beide Massen Energie bezogen haben, diese Energie Gm1m2/a an den Raum abgibt und dabei eine Schubkraft erfährt.
Und genau das ist unbegründeter, noch nie nachgewiesener Unsinn, welcher weder zwingend noch notwendig ist.

seeadler hat geschrieben:Aber dies habe ich nun schon so oft erklärt
Das ist richtig. Doch Behauptungen werden durch das Wiederholen von Behauptungen und dessen Ausführungen nicht richtiger...

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#172 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Di 10. Feb 2015, 12:54

Scrypt0n hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Aber dies habe ich nun schon so oft erklärt
Das ist richtig. Doch Behauptungen werden durch das Wiederholen von Behauptungen und dessen Ausführungen nicht richtiger...

vollkommen richtig, so ist es auch mit der Gravitation, wenn ohne Beweis weiterhin und das schon mehr als 300 Jahre behauptet wird, dass sich die Massen gegenseitig anziehen, obwohl dies nicht beweisbar ist! oder kannst du mir nun endlich den Weg nachweisen, wie die Kraft von einem Körper auf einem anderen übertragen wird, die sich physisch und räumlich überhaupt nicht nahe stehen?

ich nenne dazu wenigstens eine Idee - von dir kommt da gar nichts! Wer etwas behauptet, dass dies so sei, der muss auch in der Lage sein, dies lückenlos beweisen zu können. Zumindest erwartet ihr das ständig von mir. Doch ihr selbst haltet euch nicht daran.

Darum noch einmal meine klare Frage: Es stehen sich zwei Massen im Raum gegenüber. Was genau passiert nun, bis die Körper aufeinander reagieren, und warum tun sie dies????
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#173 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Scrypt0n » Di 10. Feb 2015, 13:15

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Aber dies habe ich nun schon so oft erklärt
Das ist richtig. Doch Behauptungen werden durch das Wiederholen von Behauptungen und dessen Ausführungen nicht richtiger...
vollkommen richtig
Trotzdem wiederholst du deine Behauptungen immer und immer wieder; wodurch sie eben nicht richtiger werden. :)

seeadler hat geschrieben:so ist es auch mit der Gravitation
Nein; denn für diese spricht die Befundlage eindeutig.
Sämtliche Beobachtungen zeigen das; und daraus abgeleitete, mathematische Vorhersagen erweisen sich immer wieder als gültig. ^_-

seeadler hat geschrieben:Es stehen sich zwei Massen im Raum gegenüber. Was genau passiert nun
Die Gravitation beider bringt beide dazu, sich zueinander zu bewegen; bis sie aufeinander treffen oder andere äußere Einflüsse einwirken.

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#174 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Di 10. Feb 2015, 14:04

Scrypt0n hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Es stehen sich zwei Massen im Raum gegenüber. Was genau passiert nun
Die Gravitation beider bringt beide dazu, sich zueinander zu bewegen; bis sie aufeinander treffen oder andere äußere Einflüsse einwirken.

Das war nicht meine präzise Frage, sondern diese:
seeadler hat geschrieben:Darum noch einmal meine klare Frage: Es stehen sich zwei Massen im Raum gegenüber. Was genau passiert nun, bis die Körper aufeinander reagieren, und warum tun sie dies????

Ich könnte natürlich auch fragen, wie genau funktioniert eure postulierte Gravitation. Ein Automechaniker dürfte eventuell in der Lage sein den Weg vom notwendig zugegebenen Kraftstoff und dem ebenso notwendigen Öl bis zu dem Augenblick zu erklären, wo sich der Wagen in Bewegung setzt und somit die dem Wagen zugeführte "Energie" in beobachtbare mechanische Arbeit gleich Bewegung umsetzt.

Wie ist das nun bei euch, die ihr behauptet, die Gravitation lässt die Körper sich aufeinander zu bewegen - wie genau ist der Weg. Und da ihr ja ebenfalls behauptet, es wäre keine Energie notwendig, auf welcher Basis soll denn dann die Gravitation funktionieren. Und wenn doch Energie notwendig sei : wie sieht diese denn aus? Ist es Benzin, ist es Öl, was ist es denn?? Und komme mir bitte nicht mit irgendwelchen Gravitonen. Denn jene könnt ihr nicht nachweisen, auch sie sind lediglich eine Behauptung. Aus was sollen diese denn bestehen, und wieso habt ihr diese noch nicht entdeckt, obwohl behauptet wird, dass es sie gibt?.
Nehmen wir an, es gibt diese, dnan auch hier die frage, wie ist der Reaktionsablauf?

Wenn du nicht in der Lage bist, dies zu erklären, vielleicht kann dies ja @Halman an deiner Stelle?!
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#175 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Zeus » Di 10. Feb 2015, 14:39

Zeus hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ein Körper der sich im freien Fall auf ein SL zubewegt kann nicht schwerelos sein, denn er wird durch die Gravitation des SL angezogen. Schlimmer noch, es kommt zur spaggettifizierung, weil am unteren Ende die Schwerkraft viel höher ist als oben.
Lieber Pluto, du siehst das falsch. seeadlers Hypothese besagt doch, dass es gar keine Schwerkraft gibt! Da musst du halt über die Tatsache, dass Spaghettisierung tatsächlich beobachtet werden kann, einfach großzügig hinwegsehen. Sonst hättest du mit der Erwänung dieses Effektes seeadlers Hypothese doch schon widerlegt ( falsifiziert )!
SPAGHETTISIERUNG Derzeit (April 2014) wird dieser Vorgang an einer Gaswolke beobachtet, die von dem supermassereichen Schwarzen Loch Sagittarius A* angezogen und auseinandergerissen wird.[3]
____________________________________________________
seeadler hat geschrieben:Ich meine, im Gegensatz zu der Lüge Zeus... BLA BLA BLA
Meine ironische Darstellung der Situation hat dir nicht gefallen. Gelle? :mrgreen:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#176 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Scrypt0n » Di 10. Feb 2015, 17:49

seeadler hat geschrieben:Das war nicht meine präzise Frage, sondern diese:
seeadler hat geschrieben:Darum noch einmal meine klare Frage: Es stehen sich zwei Massen im Raum gegenüber. Was genau passiert nun, bis die Körper aufeinander reagieren, und warum tun sie dies????
Was passiert, bis die Körper aufeinander reagieren? Die Gravitationswellen, ausgelöst durch das plötzliche Vorhandensein beider Massen, bewegen sich auf beide Körper zu.
Gravitationswellen konnten bisher zwar noch nicht direkt, sondern nur indirekt nachgewiesen werden; doch a) ist noch nicht aller Tage Abend und b) ist das ja auch schon mal was.

seeadler hat geschrieben:Warum tun sie das?
Weil jegliche Masse die Raumzeit krümmt und sämtliche Objekte sich entlang dieser Krümmung bewegen.

seeadler hat geschrieben:wie genau ist der Weg.
Bild
Aber natürlich in ALLE Richtungen.

seeadler hat geschrieben:Und da ihr ja ebenfalls behauptet, es wäre keine Energie notwendig, auf welcher Basis soll denn dann die Gravitation funktionieren.
Auf Basis der Raumkrümmung natürlich!
Für dessen Aufrechterhaltung ist keine weitere Energie notwendig; das Vorhandensein von Masse reicht aus.

seeadler hat geschrieben:Und wenn doch Energie notwendig sei!
Ist es nicht.
Gravitation ist nichts, was von einem Objekt ausgestrahlt wird. Gravitation ist die Auswirkung der Verformung des Raums selbst.

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#177 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Di 10. Feb 2015, 19:02

ScryptOn, du siehst mich angenehm überrascht! Es freut mich, und ich danke dir :thumbup:

Wäre schön, wenn wir uns auf dieser Ebene weiter unterhalten können.

Scrypt0n hat geschrieben: Die Gravitationswellen, ausgelöst durch das plötzliche Vorhandensein beider Massen, bewegen sich auf beide Körper zu.
Gravitationswellen konnten bisher zwar noch nicht direkt, sondern nur indirekt nachgewiesen werden; doch a) ist noch nicht aller Tage Abend und b) ist das ja auch schon mal was.

meine Hypothese beinhaltet ja selbiges, nur dass ich hier im Gegensatz zu euch nicht von einer "einmaligen Gravitationswelle" spreche, sondern sie als permanent erzeugend und somit vorhanden sehe. Ich sprach ja selbst vor ein paar Post von solch einer Welle, die in der Massenmitte beider felderzeugenden Körper entsteht, und sich von da aus mit jeweils gleicher Kraft auf beide felderzeugenden Körper zu bewegt.

Ebenso hatte ich geschrieben, dass jeder Planet, jeder Mond des Sonnensystems automatisch Träger der Gravitationsenergie der Sonne ist, die sich von der Sonne aus in alle Richtungen ausbreitet. Nur mit dem Unterschied, es handelt sich hierbei um jene gleich zu Anfang bereits in den Massen selbst potenzierte Energie, die dnan nicht mehr direkt weiter gegeben wurde, sondern über die Körper selbst in entsprechende Quanten, also Energiepakete, die sich jeweils aus der Masse selbst und ihrer jeweiligen Bahngeschwindigkeit ableiten lässt. Ich sprach hier von der permanenten Gravitationsleistung vom Wert m v³ / 8 pi a. Das bedeutet, während die Masse die Sonne umkreist, respektive den gemeinsamen Mittelpunkt gibt diese ihre gespeicherte Gravitationsenergie an den Raum weiter. Die dabei auftretende Wellenlänge entspricht dann logischer Weise ihrer Umdrehungszeit als Lichtlaufzeit.

Wir brauchen also nicht weiter nach Gravitationswellen zu suchen, sondern, wie ich schrieb, wir sitzen bereits darauf und können sie deshalb nicht unmittelbar wahrnehmen. Wir können keine Welle erfassen die eine Größe von einem Lichtjahr hat. Das wäre was anderes, wenn wir das ganze im Zeitraffer abspulen könnten - also im relativistischen Sinne.

Scrypt0n hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:wie genau ist der Weg.
Bild
Aber natürlich in ALLE Richtungen.

eben, so ist es!
Davon spreche ich schon die ganze Zeit. Nur dass jenes Gebilde sich gleichzeitig auch noch dreht, gemeinsam mit den felderzeugenden Körpern; und dadurch entsteht zwangsläufig eine Spiralstruktur, deren Bewegung allerdings nicht von innen nach außen geht, sondern von außen nach innen. Das klingt paradox, weil sich dabei trotzdem die entsprechende Energie nach außen in Richtung der felderzeugenden Körper bewegt.
Eventuell erinnerst du dich daran, als ich schrieb, dass es dabei zu einer primären Absorption mit gleichzeitiger sekundären Emission kommt, wie dann folgend zu einer primären Emission mit gleichzeitiger sekundären Absorption.
Scrypt0n hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Und da ihr ja ebenfalls behauptet, es wäre keine Energie notwendig, auf welcher Basis soll denn dann die Gravitation funktionieren.

Auf Basis der Raumkrümmung natürlich!
Für dessen Aufrechterhaltung ist keine weitere Energie notwendig; das Vorhandensein von Masse reicht aus.

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Prozesse. Die Raumkrümmung ist meiner Meinung nur eine Begleiterscheinung. Du selbst sprichst ja auch zu Gunsten von Newton von einer aktiven Gravitation, exakt so, wie es damals Newton postuliert und heute immer noch gelehrt wird. Newton kannte keine Raumkrümmung. Und selbst seit Einstein wird die Lehre Newtons nicht abgelegt. Die Raumkrümmung allein ist keine aktive Kraft sondern ein "passiver Nebeneffekt" Hier betreten wir dann den Bereich der relativistischen Masse, relativistischen Energie und des relativistischen Impulses. Hierzu schrieb ich auch vom "trigonometrischen Verhältnis der großen Grundkräfte zueinander, weshalb man wunderbar die relativistischen Werte in einem Dreieck darstellen kann.

Gruß
Seeadler
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#178 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Scrypt0n » Di 10. Feb 2015, 19:09

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Die Gravitationswellen, ausgelöst durch das plötzliche Vorhandensein beider Massen, bewegen sich auf beide Körper zu.
Gravitationswellen konnten bisher zwar noch nicht direkt, sondern nur indirekt nachgewiesen werden; doch a) ist noch nicht aller Tage Abend und b) ist das ja auch schon mal was.
meine Hypothese beinhaltet ja selbiges, nur dass ich hier im Gegensatz zu euch nicht von einer "einmaligen Gravitationswelle" spreche, sondern sie als permanent erzeugend und somit vorhanden sehe.
Die Gravitationswelle ist ja nur die Veränderung der Raumzeit, also das Entstehen der Raumkrümmung, welche zunimmt, wenn die Masse zunimmt.
Es gibt überhaupt keinen Grund, anzunehmen, die bestehende bzw. eingetretene Raumkrümmung würde erneut oder weiterhin "Gravitationswellen" erfahren und auch keine Begründung, durch was und weshalb diese ausgelöst werden sollten.

Das, was du als "vorhanden" ansiehst bzw. postulierst ist somit eher nichtig.

seeadler hat geschrieben:Ebenso hatte ich geschrieben, dass jeder Planet, jeder Mond des Sonnensystems automatisch Träger der Gravitationsenergie der Sonne ist
Selbstverständlich; doch auch diese Behauptung wird durch das Wiederholen nicht richtiger.
Mit Gravitationsenergie kannst du nur wieder etwas meinen, was nicht der Gravitationsenergie entspricht: http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationsenergie

Was also, was du als solche bezeichnest, meinst du konkret?

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Auf Basis der Raumkrümmung natürlich!
Für dessen Aufrechterhaltung ist keine weitere Energie notwendig; das Vorhandensein von Masse reicht aus.
Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Prozesse. Die Raumkrümmung ist meiner Meinung nur eine Begleiterscheinung.
Die Raumkrümmung wird durch das Vorhandensein von Masse verursacht; die Raumkrümmung führt zu einen Effekt, den wir Gravitation bezeichnen. Dafür ist weiterhin keine Energie notwendig.

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#179 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Mi 11. Feb 2015, 10:25

hallo ScryptOn,

Scrypt0n hat geschrieben:Die Gravitationswelle ist ja nur die Veränderung der Raumzeit, also das Entstehen der Raumkrümmung, welche zunimmt, wenn die Masse zunimmt.
Es gibt überhaupt keinen Grund, anzunehmen, die bestehende bzw. eingetretene Raumkrümmung würde erneut oder weiterhin "Gravitationswellen" erfahren und auch keine Begründung, durch was und weshalb diese ausgelöst werden sollten.

Das, was du als "vorhanden" ansiehst bzw. postulierst ist somit eher nichtig.

na ja, das isr ja nun mal der bestehende Unterschied zwischen der von euch vetretenen Hypothese jener bisher noch nicht nachgewiesenen "Gravitationswelle", die für euch offenbar nur ein einmaliges Unterfangen zu sein scheint - und dies auch nur quasi bei der Entstehung der Sonne. Denn du berufst dich ja auch auf die Gravitationsenergie nach Wikipedia, wo wir lesen können :
Die Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie, die bei der Kontraktion von Himmelskörpern frei wird. Sie ist neben der Kernfusion die Quelle für hochenergetische Strahlung von Sternen und Galaxien. Für leichte oder sehr ausgedehnte Himmelskörper spielt sie nur eine marginale Rolle

sowie
Durch die Freisetzung von Gravitationsenergie lässt sich das Aufleuchten von Supernovae oder Gammablitzen erklären, ebenso die hohe Strahlungsleistung von aktiven galaktischen Kernen.

Wo ich mich dann natürlich schon frage, wie denn dann jenes von Pluto bereits mehrfach angesprochene Gravitationsdrehwage überhaupt ohne irgendwelche Gravitationswellen funktionieren soll. Denn gemäß eurer Verbindung zwischen der Entstehung von Gravitationswellen und dem Vorhandensein von Gravitationsenergie im frühen Stadium der Sternenentstehung kann es ja dann auch nicht sein, dass zwei vollkommen fertige Massen aufeinander reagieren.

Es ist mir nach wie vor schleierhaft, wie der Weg der eigentlichen Kraftübertragung sein soll, wo du doch postulierst, dass die Gravitation lediglich auf die Raumzeitkrümmung basiert.
die Raumkrümmung führt zu einen Effekt, den wir Gravitation bezeichnen
.Das hat doch dann streng genommen nichts mit einer aktiven Gravitationskraft zu tun?!


Meine Hypothese basiert dagegen auf das, was man überall in der Technik aber auch in der Natur beobachten kann: Die Entstehung von Kraftwirkung aufgrund bestimmter Richtungsweisung vorhandener Energie, gleich welcher Form. Dabei spielt nun mal die grundsätzlich abgestrahlte Energie die Hauptrolle, sei es von der Sonne, oder durch elektromagnetische Kräfte ansonsten überall in der Natur registrierbar und messbar

Kurzum, mein Körper gibt Strahlung ab, die auf jeden anderen Körper einwirkt und eine definierbare Reaktion verursacht. Dazu gehört letzten Endes dann auch der Gravitationseffekt, wenn jener zuvor getroffene Körper diese empfangene Energie sofort wieder frei setzt. Mein Art von "Gravitationsenergie", die ja dummer Weise wie die Gravitationswelle bereits von der Wissenschaft in vollkommen anderer Form verwendet und verstanden wird, siehe eure Hinweise auf entsprechende Links im Netz, ist lediglich Teil der vom Körper ohnehin abgeführten Strahlung und somit auch Teil der elektromagnetischen Strahlung. Also in ihr enthalten.

Darum freute ich mich ja auch damals, als ich erkannte, dass jene uns bekannte Strahlungsleistung der Sonne vom Wert 3,8*10^26 Watt identisch ist mit der von mir im Detail berechneten auf meiner Gravitationsstrahlungshypothese aufbauenden Gravitationsenergie, die die Planeten an den Raum abgeben müssen, und wo die Sonne als Gegenkörper exakt den gleichen Wert emittiert [ mv³ / 8 Pi a ]

Wie gesagt, jene Strahlung ist Teil der Gesamtstrahlung im Universum und somit nicht sofort als individuelle Strahlung zu erkennen. Doch in der Reaktion geht sie einen anderen Weg, als die Reststrahlung, weil sie letztlich vom Körper wieder abgeführt wird. Mein Art der Gravitationsenergie durchläuft also den Körper und ist nur eine bestimmte zeit als Potential im Körper selbst vorhanden. In dieser potentiellen Phase vermag der Körper jene Energie für andere Zwecke zu gebrauchen, wird sie aber trotzdem nach einer bestimmten zeit wieder frei setzen. In der gleichen Zeit, wie der Körper jene Energie frei setzt, absorbiert er neue energie aus dem Raum. Es entstehen somit Zyklen, wo man sagen kann, diese ist die "Lebenszeit" der gespeicherten Energie im Körper. Darum, wenn der Körper selbst ein solches Potential darstellt, dann hängt seine Existenz von jenem Zyklus ab, bzw ist damit verknüpft.

Da nun aber jene von mir absorbierte und wieder emittierte Energie ohnehin Teil des mich umgebenden Raumes ist, und mich somit umschließt wie ein Medium, in dem ich mich befinde (Erinnerung an meinen Vergleich mit der Fortbewegung der Qualle) ist diese Energie auch nicht so ohne weiteres isolierbar und damit nachweisbar: Ich sprach davon, dass du keine Welle beweisen kannst, auf der du bereits reitest, wenn jene groß genug ist und du sie nicht vom übrigen Raum unterscheiden kannst.

Somit bleibt auch hier nur der indirekte Beweis : Und dieser kann zum Beispiel in der Richtung gehen, wenn ich eine Strahlung der Sonne als eine derartige Strahlung separieren und zuordnen kann.

In diesem Zusammenhang ist ja auch das Wesen des "Strahlungsdrucks" interessant, welches wir vor kurzen angesprochen hatten, respektive der entsprechende Reaktionsweg der Sonneneinstrahlung. Auch dann, wenn man feststellt, dass die absorbierte Menge der wieder abgegebenen "zurückgestrahlten" Menge entspricht. Denn was hier missachtet wird ist, dass jene an den Raum wieder abgegebene Energie nicht die gleiche ist, vom Wesen und seinem Inhalt her, wie die eine bestimmte zeit zuvor absorbierte Energie. Und es deckt sich mit dem, was ich gerade geschrieben habe. Die grundsätzlich absorbierte Energie ist dann gleich der emittierten Energie.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#180 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Zeus » Mi 11. Feb 2015, 10:33

Scrypt0n hat geschrieben: Gravitationswellen konnten bisher zwar noch nicht direkt, sondern nur indirekt nachgewiesen werden
Das liegt daran, dass Gravitationswellen extrem schwach sind.
Das ist EIN Grund, weshalb sie überhaupt nicht zur Erklärung der Anziehungskraft zwischen z.B. der Sonne und ihren Planeten taugen.
Erkläre das bitte SCHONEND dem seeadler.
Die indirekte Nachweis beruht übrigens auf der Messung der Umlaufzeiten von Sternpaaren. Die ausgesandten Gravitationswellen verbrauchen einen (sehr) kleinen Teil der kinetischen Energie der sich umkreisenden Körper. Als Folge dieses "Energieverlusts" wird die Umlaufzeit immer größer. Dabei handelt es sich jedoch nur um winzige Bruchteile von Sekunden pro Periode.
Indirekte Nachweise Im Doppelsternsystem bestehend aus dem Pulsar PSR J0348+0432 (Neutronenstern mit etwa 2,0 Sonnenmassen und etwa 20 km Durchmesser) und einem weißen Zwerg (etwa 0,17 Sonnenmassen und etwa R = 0,065 R☉, was einem Durchmesser von 90.000 km entspricht) umkreisen beide einander in etwa 2,46 Stunden auf einer sehr engen Bahn, ihr Abstand beträgt etwa 830.000 km. Die Massen wurden durch Messung der Änderungen in der Lichtkurve des Weißen Zwergs am Very Large Telescope bestimmt, die Umlaufperiode mit Hilfe der Radioteleskope in Effelsberg und Arecibo seit April 2011 vermessen. Pro Jahr nimmt ihre Umlaufzeit um 8,6 Mikrosekunden ab, was in sehr guter Übereinstimmung mit der Vorhersage der Gravitationswellenabstrahlung der Allgemeinen Relativitätstheorie steht.[8]
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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