Was ist Zufall?

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Scrypton
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#141 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Scrypton » Di 19. Aug 2014, 09:11

Pluto hat geschrieben:Aber ist dieser Zerfall der Quanten-Physik zuzuordnen, oder dem Beobachter?
Eher dem der Quantenphysik... würde ich behaupten.

Pluto hat geschrieben:Mag sein, dass du Recht hast, aber das ist eine Frage die selbst unter Experten (noch?) unstritten ist.
Selbstverständlich.
Aber der Großteil neigt durchaus dazu, den (echten) Zufall als gegeben zu betrachten.

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Janina
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#142 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Janina » Di 19. Aug 2014, 09:22

Pluto hat geschrieben:Die resultierende Wellenfuktion beschreibt das Teilchen also zu jedem Zeitpunkt exakt.
Nein.
Eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist keine exakte Beschreibung.

Pluto hat geschrieben:Wenn man den Zustand eines Teilchens zum Zeitpunkt t kennt, kann man die Bedingungen in die Schrödingerfunktion eingeben, und den Zustand des Teilches nach den Gestzmäßigkeiten der QM zum Zeitpunkt t' genau vorherberechnen.
Das war vor der QM so. Das hieß klassische Mechanik.

Pluto hat geschrieben:Dann stoßen wir auf seltsame Phänomene die scheinbar rein zufällig ablaufen. Aber ist das wirklich so, oder ist es nur unsere eigene Unzulänglichkeit, die Prozesse auf der winzigen Ebene der Elementarteilchen richtig zu interpretieren?
Ist bereits geprüft. Ist wirklich so.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Pluto hat geschrieben:Wo hat man DICH persönlich angegriffen, Bodensee?
Kreationisten sind IMMER persönlich angegriffen, wenn man den Mist, den sie verzapfen, Mist nennt.
Zuletzt geändert von Janina am Di 19. Aug 2014, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Scrypton
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#143 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Scrypton » Di 19. Aug 2014, 09:31

Pluto hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Und weil es so schön ist eine Aufgabe für dich: Bin mal gespannt, wie du die Ergebnisse von bellschen Ungleichungen oder GHZ-Experimenten mit einem Determinismus erklären willst. Bohmsche Mechanik hin oder her, da kommst du nicht dran vorbei! :)
Hmm... Du sprichst von Determinismus, ich von Kausalität. Ist das dasselbe?
In diesem Sinne: Ja!

Die Ergebnisse von bellschen Ungleichungen oder GHZ-Experimenten kannst du mit deinem Standpunkt nicht erklären; oder nun doch?

ThomasM
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#144 Re: Gott oder reiner Zufall ??

Beitrag von ThomasM » Di 19. Aug 2014, 09:33

W.Bodensee hat geschrieben: Pluto sprach vor kurzem von "persönlichem Gott oder unpersönlichem Glaube an etwas Höheres" . Das halte ich für eine SEHR wesentliche Frage oder Feststellung.
Ich finde es extrem schade, dass es dir kaum gelingt, die verschiedenen Sachebenen auseinanderzuhalten und auch sachlich zu reagieren. Dass andere damit auch Schwierigkeiten haben, sollte eigentlich keine Entschuldigung sein.
Wenn es dir um das oben angesprochene Thema geht, möchte ich nur folgendes betonen:

1.) Ja, es gibt den Glaubensunterschied an einen persönlichen Gott und an ein unpersönliches Prinzip und viele fühlen sich mit Letzterem wohler. Als Christ kann und muss man hier seine Erfahrungen mit der persönlichen Beziehung zu Gott betonen.
Du aber hast den Glaube an ein unpersönliches Prinzip nicht nur mit dem Wort Zufall gleichgesetzt, sondern auch die naturwissenschaftlichen Arbeiten, die Statistik verwenden, ja verwenden müssen, damit verbunden. Du hast Wissenschaft damit indirekt mit Gottlosigkeit gleichgesetzt.

Eine solche Haltung ist ein schwerer Fehler, denn indem du das (legitime und korrekte) Arbeiten mit Statistik und den (individuellen) Glaube an ein unpersönliches Lenkprinzip nicht auseinanderhälst, machst du deinen Glauben an Gott angreifbar. Du bist genauso wie die Leute zur Zeit Galilei, die indirekt behaupteten "Gott kann es nur geben, wenn die Erde im Mittelpunkt steht". Dadurch machten sie sich angreifbar und stellten den Glauben an Gott in Frage, nachdem klar wurde, dass die Sonne im Mittelpunkt steht.

Der richtige Weg kann nur sein, das (legitime und korrekte) Arbeiten mit Naturwissenschaft zu bejaen und zu betonen und auch deren Ergebnisse anzunehmen, aber trotzdem an dem persönlichen Glauben an Gott festzuhalten. Es enttäuscht mich immer wieder maßlos, dass Menschen, die die Methodiken studiert, das Vorgehen in der Naturwissenschaft miterlebt und deren Wirkweisen erlebt haben, dieses so wichtige Werkzeug der Welterkennung und der Gotterkennung wegwerfen, wenn sie in einen Beruf übergehen, in dem sie nicht mehr aktiv forschen.

2.) Du hast an einigen Stellen Sachaussagen gemacht. Wie z.B. "die Entstehung des Lebens ist so unwahrscheinlich, da muss Gottes Hand im Spiel sein" (die Behauptung der Unwahrscheinlichkeit ist die nachzuprüfende Sachaussage). Oder die Evolution mit Autozusammenstößen verglichen.
Diese Sachaussagen waren falsch oder massiv fehlerhaft. Du hast die Hinweise auf die Fehler gar nicht zur Kenntnis genommen, sie nicht kommentiert, ja jede Bereitschaft von dir gewiesen, deine Fehler einzusehen. Sondern als Angriff auf deinen Glauben an Gott gewertet.

Ein solches Verhalten ist bestenfalls Blindheit. In diesem Fall hast du Angst um deinen Glauben und daher kann und darfst du keinerlei Fehler machen. Hier fordere ich dich auf, dich von der Angst zu befreien und darzulegen, worauf sich deine Sachaussagen begründen und wenn die falsch sind, diesen Fehler zuzugeben. Man kann Gott nicht mit Falschaussagen verkünden.

Im schlimmsten Fall siehst du die Fehler und weißt auch, dass deine Aussagen falsch sind, beharrst aber darauf, sie aus taktischen Gründen aufrecht zu halten. In diesem Fall ist das, was du tust Lüge.

So sehe ich die Diskussion.
Und die Grundfrage, was für dich nun eigentlich Zufall ist, steht nach wie vor im Raum.

Gruß
Thomas
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ThomasM
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#145 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von ThomasM » Di 19. Aug 2014, 09:36

Darkside hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Und weil es so schön ist eine Aufgabe für dich: Bin mal gespannt, wie du die Ergebnisse von bellschen Ungleichungen oder GHZ-Experimenten mit einem Determinismus erklären willst. Bohmsche Mechanik hin oder her, da kommst du nicht dran vorbei! :)
Hmm... Du sprichst von Determinismus, ich von Kausalität. Ist das dasselbe?
In diesem Sinne: Ja!

Die Ergebnisse von bellschen Ungleichungen oder GHZ-Experimenten kannst du mit deinem Standpunkt nicht erklären; oder nun doch?
Die Quantenmechanischen Gleichungen sind kausal aber nicht deterministisch.

Kausal sind sie, weil aus einer gegebenen Anfangsbedingung (die Wellenfunktion am Anfang) die Wellenfunktionen für alle Zukunft folgen (die QM ist eine Ableitung der 1. Ordnung nach der Zeit)
Deterministisch sind sie nicht, weil sich die physikalischen Ergebnisse nicht eindeutig ergeben. Sondern eben nur Wahrscheinlichkeiten.

Gruß
Thomas
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W.Bodensee
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#146 Re: Gott oder reiner Zufall ??

Beitrag von W.Bodensee » Di 19. Aug 2014, 10:01

[quote="ThomasM"][quote="W.Bodensee"]

Sachebene "Wissenschaft": Was ist denn sachlich(!) falsch an den 20 Fragen, die Cairns-Smith stellt (und ich zitierte). (Ich bin übrigens auch nicht der Einzige, der hier schon mal ganz schön unsachlich wird. Wir sind alle Menschen und machen Fehler ja, okay, - aber cancle mich bitte hier nicht soo einseitig ab. Alle prügeln ohnehin gerade auf mich an, was man aber bis zu einem gewissem Grad gewohnt ist.

Bei Religion: Ich habe erzählt was ich glaube und erfahren habe. Ist wohl in einer Platt-Form, die vorgibt Religion und Wissenschaft offen zu diskutieren - erlaubt, oder ? und sollte eigentlich auch sogar erwünscht sein. Meine damit nicht, extreme Kreationisten-Positione, nein. Auch manche (oft !, aber nicht bei allen) Wissenschafts-Gläubige sind stark von Ihrem Standpunkt überzeugt und vor-eingenommen.
Ihr MÜSST nichts von mir übernehmen. Ich lebe ja (gut) damit. "Jedem das Seine". Aber zeigt etwas Toleranz gegen andere Ansichten. Die "Bweiselage" für Euch gibt es auch nur bschränkt. Was daran (oder an einigem davon) wahr ist, werden wir so schnell nicht rausfinden oder nur zu Tode diskutieren - oder nach dem Tod diskutieren -.)
Meine (o. solche) relig., persönliche Erfahrungen sind im Grunde genommen subjektiv und nur bei eigenem Erleben nachvollziehbar.
- Liebe Janina... Du kannst alles von mir behaupten, aber ein engstirniger Kreationist bin ich nicht!
- Der Spagat "Gott als Schöpfer (egal jetzt mal in welcher Form) UND Wissenschaft" verbinden: das ist wirklich nicht einfach (oft sieht es fast unmöglich aus, da mangelnde Offenheit von beiden Seiten).

Thomas, ich verknüpfe überhaupt NICHT "WissenschaFT ist automatisch gleich Gottlosigkeit" (Habe das 2-3 x DEUTLICH geschrieben. Dein Satz meine Aussagen seien "massiv falsch" spricht eher für mangelndes Verstehen oder eventuell mangelndem "Auseinandehalten" - vielleicht aus einer unterschwelligen Ablehnung, aus Vor-Urteilen oder aus Gründen, die ich nicht genau kenne.

Wenn man /WIR wirklich offen auch für Neues oder Ungewohntes sind, könnte man eine Synthese von Beidem gelingen.

So genug geschriebn. Ein hoffentlich schöner und erfolgreicher Tag wartet.

Gruss W.B.

Susa zu Theodorus: Kann eine Maus denn einen Menschen verstehen ?
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Di 19. Aug 2014, 11:27, insgesamt 3-mal geändert.

closs
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#147 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von closs » Di 19. Aug 2014, 10:07

ThomasM hat geschrieben:Und die Grundfrage, was ... nun eigentlich Zufall ist, steht nach wie vor im Raum.
Schüchternerweise :angel: noch mal einen Mini-Ansatz:

1) Im naturwissenschaftlichen Sinne ist "Zufall" das, was man kausal nicht begründen kann. - Damit ist "Zufall" eine Wahrnehmungs-Größe und keine Seins-Größe - es ist also ein Unterschied, ob etwas als zufällig wahrgenommen wird oder zufällig "ist". - Letzteres weiss niemand, weil wir nur per Wahrnehmung Zugang zum Sein haben.

2) Im christlichen Sinne gibt es keinen "Zufall", weil alles, was ist, der Fügung untergeordnet ist, also auch nicht als Wahrnehmungs-Größe verstanden wird.

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#148 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Scrypton » Di 19. Aug 2014, 10:23

closs hat geschrieben:1) Im naturwissenschaftlichen Sinne ist "Zufall" das, was man kausal nicht begründen kann. - Damit ist "Zufall" eine Wahrnehmungs-Größe und keine Seins-Größe
Falsch!
Es kommt darauf an, welcher Zufall gemeint ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall#Allgemeines

Im naturwissenschaftlichen Sinn kann also mit "Zufall" auch jenes Ereignis gemeint werden, dessen Eintreten keine Ursache vorausgeht. Somit ist es keine Wahrnehmungs-Größe, sondern eine Seins-Größe! :)

ThomasM
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#149 Re: Gott oder reiner Zufall ??

Beitrag von ThomasM » Di 19. Aug 2014, 10:24

W.Bodensee hat geschrieben: Sachebene "Wissenschaft": Was ist sachlich ! falsch an den 20 Fragen, die Cairns-Smith stellt (und ich zitierte).
Nichts, ich habe dazu ja auch eine sachliche Nachfrage gestellt, die du ignoriert hast. Pluto hatte da mehr Hintergrund KnowHow (dessen Beitrag du zwar gelobt hast, aber auf den du inhaltlich nicht eingegangen bist)

Ich habe die sachlich falschen Aussagen zitiert, auf die ich mich beziehe. Kannst du dazu Stellung nehmen?

Gruß
Thomas
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#150 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von ThomasM » Di 19. Aug 2014, 10:30

closs hat geschrieben: 1) Im naturwissenschaftlichen Sinne ist "Zufall" das, was man kausal nicht begründen kann. - Damit ist "Zufall" eine Wahrnehmungs-Größe und keine Seins-Größe - es ist also ein Unterschied, ob etwas als zufällig wahrgenommen wird oder zufällig "ist". - Letzteres weiss niemand, weil wir nur per Wahrnehmung Zugang zum Sein haben.

2) Im christlichen Sinne gibt es keinen "Zufall", weil alles, was ist, der Fügung untergeordnet ist, also auch nicht als Wahrnehmungs-Größe verstanden wird.
Zu 1.) habe ich auch einen Einwand.

Zufall ist naturwissenschaftlich eine Umschreibung für Nicht-Wissen.
Das heisst, man weiß nicht alle Zusammenhänge, man weiß einige Details nicht, erkennt aber Strukturen, grobe Zusammenhänge usw.
Diese werden eben über Statistik beschrieben.

Es gibt dabei Nicht-Wissen, das praktischer Art ist, also nicht fundamental (wie z.B. in der statistischen Mechanik und der Begründung der Thermodynamik durch Boltzmann).
Aber auch Nicht-Wissen fundamentaler Art (Quantenmechanik, Ereignisse ohne Zusammenhang). Das ist mehr das, was Darkside meinte.

Gruß
Thomas
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