Was ist Zufall?

[Abischai]

Um das auseinanderzuhalten.: der biblische Begriff "Geist" ist damit aber nicht gemeint !
In der Welt gilt als "Geist", was mit geistreich, geistlos, geistiges Eigentum etc. umschrieben wird.
Man müßte das eigentlich schlicht: "Intellekt" nennen, denn das ist doch damit gemeint, oder?

Geist ist aber etwas anderes, der biblische Begriff ist der richtige. Hier ist etwas gemeint, was fern unseres Verständnishoriztontes liegt und nicht biologisch erklärbar ist. Das Interface zur Biologie ist die Seele. Und wenn man die körperlich versteht, ist es das Thema, was der Psychiater im Programm hat.

Von Geist wird überall geredet, aber keiner weiß eigentlich worum es geht. Und das ist ungefähr so, als wenn man immer vom Traumurlaub redet, aber das längst überfällige Gießen der vertrockneten Balkonblumen meint.

[Sola]

Zwei Gedanken dazu:
Wenn ich über die Vorstellung von "Kräften" lese, die hinter Naturgewalten oder Ereignissen stehen, muss ich immer daran denken, wie stark sich unser Denken doch von der asiatischen Vorstellungswelt unterscheidet.
Bei uns sind diese natürlichen Vorgänge auch schon in der Sprache "personifiziert"- bei uns sagt man bspw "es" regnet (nicht nur auf deutsch. Im Chinesischen sagt man stattdessen: "Runter Regen", als eine Art neutrale Naturbeobachtung.

Das chinesische Wort für Zufall bedeutet wörtlich übertragen: "ausserhalb" + "Idee/Meinung/Wunsch/ Begehr".
Das deckt sich mit dem, was ich hier als "Definition" von "Zufall" gelesen habe - das, was nicht der "normalen, natürlichen, erwarteten Gesetzmässigkeiten" entspricht.
Dann kann der Begriff aber eigentlich nicht auf die Entstehung des Universums angewandt werden, denn die Entstehung des Universums bedeutet doch eigentlich erst die Entstehung jener Gesetzmässigkeiten, die beim Zufall gerade nicht "normal" gelten, der eine "Ausnahme" in dieser Gesetzmässigkeit darstellt..
Dadurch stellt sich natürlich die Frage: "Ist die Entstehung der Gesetzmässigkeit nun auch Zufall?" - und wenn ja: "Wie ist dann "Zufall" anders zu definieren?"

[Pluto]

Dadurch stellt sich natürlich die Frage: "Ist die Entstehung der Gesetzmässigkeit nun auch Zufall?" - und wenn ja: "Wie ist dann "Zufall" anders zu definieren?"

Hi Sola,
Ich glaube, Janina hat mit dem Wiki Zitat den Zufall serhr gut definiert:

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
1) Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
2) Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.
3) Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist.
4) Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

Als tatsächliche Usrachen für ein zufälliges Ereignis, sehe ich Nr. 2 + 3 als die arhscheinlichsten.

[Sola]

Hallo Pluto
Vielleicht denke ich ja zu kompliziert. Aber meiner Ansicht nach setzt das Schema schon die Tatsache voraus, dass es die Gesetzmässigkeit "Ursache -> Wirkung" bereits gibt, also dass jede Wirkung auch eine Ursache hat. Und ein Zufall ist etwas, das dieser Gesetzmässigkeit nicht entspricht.
Aber die Entstehung dieser Gesetzmässigkeit, dass jede Wirkung auch eine Ursache hat, kann doch nicht als Ausnahme von dieser Regel gesehen werden, wenn es diese Regel noch gar nicht gibt.
Das ist so ähnlich wie die Frage danach, ob die Henne oder das Ei zuerst da war...

[Pluto]

Aber die Entstehung dieser Gesetzmässigkeit, dass jede Wirkung auch eine Ursache hat, kann doch nicht als Ausnahme von dieser Regel gesehen werden, wenn es diese Regel noch gar nicht gibt.

Ich denke auch nicht, dass es ein Wirkung ohne Ursache gibt, deshalb glaube ich, dass das was wir als Zufall bezeichnen, ebenfalls eine Ursache hat, aber eben eine die wir nicht erklären können (bspw eine Mutation in einem Gen). Oder aber es handelt sich um Einflüsse die wir kennen, jedoch (noch) nicht in der LAge sind zu messen oder zu steuern(bspw das Wetter).

Das ist so ähnlich wie die Frage danach, ob die Henne oder das Ei zuerst da war...

Nee, du. Für mich ist ganz klar, dass das Ei zuerst da war.
Warum? Weil schließlich Hühner Nachkommen von Dinosaurier sind (am Knochengerüst deutlich zu erkennen) und die Dinos ebenfalls schon Eier legten.
Das Ei ist unbestritten evolutiv sehr viel älter als das Huhn.

[barbara]

Ich denke auch nicht, dass es ein Wirkung ohne Ursache gibt, deshalb glaube ich, dass das was wir als Zufall bezeichnen, ebenfalls eine Ursache hat, aber eben eine die wir nicht erklären können (bspw eine Mutation in einem Gen). Oder aber es handelt sich um Einflüsse die wir kennen, jedoch (noch) nicht in der LAge sind zu messen oder zu steuern(bspw das Wetter).

Heisenberg war der Meinung, dass es echten Zufall gibt - zum Beispiel wenn man den genauen Zerfallszeitpunkt eines radioaktiven Atoms kennen will, bleibt nichts anderes übrig, als zu warten und zu gucken, wann es passiert. Und er meinte explizit, dass es nicht noch irgend eine verborgene Ursache gäbe, die man bisher noch nicht fand, sondern dass das in der Tat ein echt zufälliger Moment ist. Ursachenlos. (Jene strukturelle Ursache, die in der Instabilität radioaktiver Atome begründet ist, reicht eben nur, um Halbwertszeiten bei grossen Mengen von Atomen vorauszusagen - aber nicht, um den Zerfallszeitpunkt individueller Atome vorauszusagen)

Zum Thema Definition des Zufalls:
im Alltag ist eine anderer Gebrauch von "Zufall" üblich, nämlich das, was bei C. G. Jung eine Synchronizität heisst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t

also kausal nicht zusammenhängende Ereignisse, die vom erlebenden Menschen als statistisch unwahrscheinlich empfunden werden und die als sinnvoll und zusammenhängend empfunden werden.

Man sagt ja eigentlich nie "ich war im Bus und da waren zufällig 46 andere Leute drin", auch wenn diese Aussage in einem mathematischen Kontext sinnvoll sein mag, sondern man sagt eher "ich war im Bus, hab gerade an Peter gedacht und dass ich ihn wieder mal anrufen sollte - und wer steigt nicht an der nächsten Haltestelle ein? - eben gerade Peter! Was für ein Zufall!"

grüsse, barbara

[Sola]

Nee, du. Für mich ist ganz klar, dass das Ei zuerst da war.
Warum? Weil schließlich Hühner Nachkommen von Dinosaurier sind (am Knochengerüst deutlich zu erkennen) und die Dinos ebenfalls schon Eier legten.
Das Ei ist unbestritten evolutiv sehr viel älter als das Huhn.

Na gut, dann formulieren wir die Frage um: "Was war eher, die Henne oder das Hühnerei - oder evtl sogar der Hahn?"
oder: "Was war zuerst da, der Dinosaurier (bzw eine noch frühere eierlegende Art, falls es sie geben sollte) oder deren Ei?"

Ich denke auch nicht, dass es ein Wirkung ohne Ursache gibt, deshalb glaube ich, dass das was wir als Zufall bezeichnen, ebenfalls eine Ursache hat, aber eben eine die wir nicht erklären können (bspw eine Mutation in einem Gen). Oder aber es handelt sich um Einflüsse die wir kennen, jedoch (noch) nicht in der LAge sind zu messen oder zu steuern(bspw das Wetter).

Daher meinte ich ja auch mit meiner "Definition" von Zufall, dass es sich (zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch) um ein Ereignis handelt, das "unerwartet" eintritt, entweder "ganz unvermittelt", weil wir es gar nicht erwartet haben (und es nach unserem Empfinden von Wahrscheinlichkeit auch nicht zu erwarten gewesen wäre) - oder es tritt anders ein, als es normalerweise zu erwarten gewesen wäre.
Dann müssen wir entweder die Erwartungshaltung (bzw die zugrundeliegend Vorstellung der Regelmässigkeit) revidieren, wenn solche "Zufälle" häufig auftreten.
Oder bei Einzelfällen eben zugeben, dass es nun mal Ausnahmen gibt.

Bezogen auf das Universum heisst das nun, dass es irgendwann einmal "zufällig" aus Nichts entstanden wäre. "Zufällig", weil nach allen uns bekannten Gesetzmässigkeiten normalerweise aus "Nichts" kein "Universum" entsteht, dh es wäre die einzige Ausnahme dieser Regelmässigkeit und käme daher völlig überraschend und unerwartet.

Da dieser "Zufall" aber nur eine unbeweisbare Hypothese ist und er eine absolut verblüffende und einmalige Ausnahme aller uns bekannten Regeln (dass aus "nichts" nicht einfach irgendetwas entsteht und schon gar kein Universum) darstellen würde, halte ich diese Hypothese für (gelinde gesagt) ziemlich wacklig. (zu wacklig, als dass ich darauf ein Weltbild aufbauen würde)

Heisenberg war der Meinung, dass es echten Zufall gibt - zum Beispiel wenn man den genauen Zerfallszeitpunkt eines radioaktiven Atoms kennen will, bleibt nichts anderes übrig, als zu warten und zu gucken, wann es passiert. Und er meinte explizit, dass es nicht noch irgend eine verborgene Ursache gäbe, die man bisher noch nicht fand, sondern dass das in der Tat ein echt zufälliger Moment ist. Ursachenlos. (Jene strukturelle Ursache, die in der Instabilität radioaktiver Atome begründet ist, reicht eben nur, um Halbwertszeiten bei grossen Mengen von Atomen vorauszusagen - aber nicht, um den Zerfallszeitpunkt individueller Atome vorauszusagen)

Dasselbe gilt für das Postulat, dass etwas "völlig ohne Ursache" geschehen sein müsste. Denn nach allem, was wir an Gesetzmässigkeit kennen, wäre dies für mich eine genauso wacklige Hypothese.

Der "Zufall" , was den Zerfallszeitpunkt instabiler Systeme betrifft, ist etwas völlig anderes, denn "Instabilität" bezeichnet ja ausdrücklich einen Zustand, der sich jederzeit ändern kann und das kann auch beobachtet werden und ist zu erwarten.

[ThomasM]

Hallo Sola

Daher meinte ich ja auch mit meiner "Definition" von Zufall, dass es sich (zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch) um ein Ereignis handelt, das "unerwartet" eintritt, entweder "ganz unvermittelt", weil wir es gar nicht erwartet haben (und es nach unserem Empfinden von Wahrscheinlichkeit auch nicht zu erwarten gewesen wäre) - oder es tritt anders ein, als es normalerweise zu erwarten gewesen wäre.
Dann müssen wir entweder die Erwartungshaltung (bzw die zugrundeliegend Vorstellung der Regelmässigkeit) revidieren, wenn solche "Zufälle" häufig auftreten.

Diese Formulierung halte ich nicht für so zutreffend.
Wenn ich würfle, dann ist das Ergebnis für mich ja nicht unerwartet, ich würfele halt eine Zahl von 1-6. Unerwartet wäre, wenn plötzlich 7 herauskommt. Nur welche Zahl herauskommt, kann ich nicht vorhersagen, ich weiss es vorher nicht.

Ich denke, dass Plutos Charakterisierung "da geschieht etwas, aber wir wissen nicht, was. Vielleicht wissen wir es noch nicht, vielleicht werden wir es nie wissen" für den Begriff Zufall die bislang beste ist (will sagen, ich stimme damit überein ).

Die Frage lautet dann: Können wir das Nicht-Wissen überwinden, ist also das Nicht-Wissen prinzipiell durch Wissen ablösbar?

Solange wir in der Welt der klassischen Physik gelebt hatten, konnten wir sagen, dass der Mangel an Wissen überwunden werden kann. Denn die Naturgesetzwe waren so, dass man nur ein Mal den kompletten Zustand des Universums kennen musste und alles Folgende war festgelegt.

Seit Entdeckung der Quantenmechanik ist klar: Das Nicht-Wissen ist fundamental. Zu jedem Zeitpunkt werden im Universum ungezählte quantenmechanische "Entscheidungen" getroffen in dem Sinn, dass von einem Kontinuum von Möglichkeiten genau eine real wird. Das ist auch noch wahr, wenn wir alle Informationen über den aktuellen Zustand des Universums hätten (ausgedrückt durch den Begriff "Wellenfunktion des Universums").

Wer nun sagt: Das gilt doch nur auf atomaren Level, verschließt die Augen vor der Tatsache, dass bei nicht-linearen Systemen jede noch so geringe Fluktuation gigantische Auswirkungen haben kann und hat. Und das Universum ist hochgadig nicht-linear. Dieser Vorgang "ein unbeaknnter Mechanismus entscheidet über den Zustand des Universums im nächsten Planck-Zeitpunkt" durchdringt unser Leben und bestimmt auch unsere Denkvorgänge.

Gruß
Thomas

[Sola]

Seit Entdeckung der Quantenmechanik ist klar: Das Nicht-Wissen ist fundamental. Zu jedem Zeitpunkt werden im Universum ungezählte quantenmechanische "Entscheidungen" getroffen in dem Sinn, dass von einem Kontinuum von Möglichkeiten genau eine real wird. Das ist auch noch wahr, wenn wir alle Informationen über den aktuellen Zustand des Universums hätten (ausgedrückt durch den Begriff "Wellenfunktion des Universums").

Wer nun sagt: Das gilt doch nur auf atomaren Level, verschließt die Augen vor der Tatsache, dass bei nicht-linearen Systemen jede noch so geringe Fluktuation gigantische Auswirkungen haben kann und hat. Und das Universum ist hochgadig nicht-linear. Dieser Vorgang "ein unbeaknnter Mechanismus entscheidet über den Zustand des Universums im nächsten Planck-Zeitpunkt" durchdringt unser Leben und bestimmt auch unsere Denkvorgänge.

Hallo Thomas
Ok, das ist natürlich eine Möglichkeit, "Zufall" zu definieren. Das widerspricht aber für mein Gefühl dem "normalen" Sprachgebrauch, bezeichnet sogar strenggenommen eher das Gegenteil davon - nämlich genau das, was die Ordnung/Struktur des Ganzen aufrecht erhält, was ihr zugrunde liegt und worauf sie beruht (und nicht eine "Ausnahme" in dieser Normalität der Vorgänge). Daher würde ich einen anderen Begriff dafür vorziehen, um Missverständnissen in der Vorstellung davon vorzubeugen.
Gruss
Sola

[Lamarck]

ThomasM!

Preisfragen: Können Ursache & Ereignis auseinandergehalten werden? Ist aufgrund des Vorliegens von Ursache & Ereignis bestimmbar, ob die Angebetete gewürfelt hat oder nicht? Was ist hier die causa materialis?

Im Falle der Angebeteten lassen sich folgende Antworten geben.
- Ursache und Ereignis werden in der Regel dadurch auseinandergehalten, dass die Ursache zeitlich vor dem Ereignis stattfindet. Es gibt aber Beispiele, wo diese klare Ordnung durcheinander gerät. Diese kann man finden in der Welt der Quanten, wo die Bestimmung der Zeit einer Unschärfe unterliegt oder auch in der Gehirnforschung (die Vorbereitung zu einer Bewegung werden im Gehirn getroffen, bevor die Entscheidung zur Bewegung getroffen wird).

Du siehst: Offenbar ist die zeitliche Reihung nicht hinreichend, es muss sich vielmehr eine Transformation von n nach n' feststellen lassen. Damit ist der Beobachter eingeführt, der die Reihung vollzieht.

- Ob die Angebetete gewürfelt hat (Zufall) oder sich auf Grund glasklarer Logik (deterministisch) zu dem Ereigniss gekommen ist, kann man alleine auf Grund von Ursache und Ereignis nicht bestimmen. Das ist auch eine Eigenschaft der Pseudo Zufallszahlen in der Informatik. Bei der Natur kann man nur sagen "die Ereignisse erscheinen zufällig", ob aber ein (überweltlicher) Determinismus dahinter steckt, ist unbekannt. An den könnte man glauben, aber es gibt keinen Beweis dafür.

Den entsprechenden Beweis zu führen ist ja gerade das, was wir hier tun ... . Die Frage war: Ist es also ein Unterschied, ob Du darauf wartest, dass Deine Angebetete Deinen Wunsch zufällig nachkommt oder Du eine zusätzliche Instanz einführst, in der Deine Angebetete ob diesen Sachverhalt würfelt. Es ist ein Unterschied, aber nicht entscheidbar. Damit ist dargelegt, dass prinzipiell allein aus dem Ereignis nicht die genaue Ursache bestimmt werden kann und vice versa.

- Im Fall der Angebeteten ist die causa materialis gegeben durch den Wunsch (Schallwellen, Papier, e-Mail etc), den Würfel, das Gehirn (auch wenn man nicht so genau weiß, wie das funktioniert). Im Fall der Natur ist die causa materialis unbekannt.

Aristoteles führt eben deshalb aus dem Kausalprinzip seiner materialistischen Vorläufer, der causa materialis, eben u. a. die causa finalis ein und bereitet so in seiner Metaphysik ein Biotop für Götter vor. Dein Wunsch ist als Soll-Ist-Vergleich mithin ebenfalls eine causa finalis - Du strebst das Erreichen eines bestimmten Ziels an, wofür Du Deine nichtzufälligen (?) Gründe hast.

Dies ist ein Scheinproblem.

Worin liegt das Problem?
Warum ist es scheinbar?

Scheinprobleme sind nur vordergründig Probleme. Es liegt analog ein Scheinproblem vor, etwa nach der letzten Ziffer von Ï€ zu fragen. Was genau hat dem Kleinkind nun weh getan, auch wenn dieses den Stuhl zu Unrecht verantwortlich macht? Warum macht es denn den Stzhl verantwortlich?










Cheers,

Lamarck