"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

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Agent Scullie
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#441 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Agent Scullie » Mi 19. Jul 2017, 20:04

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wieso denn das?
Dass Mehrkörperprobleme sich nicht exakt berechnen lassen, lernt man in der Schule.

seufz... irgendwie ist es schon aberwitzig. Einerseits versucht ihr permanent meine Überlegungen und Aussagen in eine Ecke zu drängen und zu interpretieren, dass sie schließlich falsch sein müssen, gleichzeitig aber bestätigt ihr den Kern meiner Aussagen eigentlich mehr oder weniger ungewollt.
Nein, wir bestätigen nicht den Kern deiner Aussagen.

seeadler hat geschrieben:Meine primäre Aussage war und ist, dass sich zwar die Erde um die Sonne dreht
Nein, die Erde dreht sich nicht um die Sonne. Die Erde ist dem gravitativen Einfluss ganz vieler Himmelskörper im Universum ausgesetzt, die alle auf die Bewegung der Erde einwirken. Man kann zwar unter Berücksichtigung der Tatsache, dass der Einfluss der Sonne über die Einflüsse aller anderen Himmelskörper dominiert, die Näherung machen, dass die Erde nur dem Einfluss der Sonne ausgesetzt ist, und darauf aufbauend zu dem Schluss gelangen, dass die Erde auf einer Ellipsenbahn um die Sonne kreist. Aber das ist eben nur eine Näherung. Und wie für jede andere Näherung gilt, dass man sich an sie halten muss, wenn man sie einmal gemacht hat. Man kann also z.B. nicht ganz plötzlich dann doch die Einflüsse der anderen Himmelskörper wieder mit berücksichtigen, und trotzdem an Resultaten festhalten wollen, die auf der Näherung aufbauen.

seeadler hat geschrieben:und dabei nach Zeus Aussagen, die von keinem von euch irgendwo in Frage gestellt wurde - warum auch - wird hierbei lediglich potentielle Energie in kinetische und umgekehrt verwandelt
Zeus hat hier einfach die Näherung gemacht, dass die Erde nur dem Gravitationseinfluss der Sonne unterliegt (aber nicht dem anderer Himmelskörper), und außerdem noch die Näherung, dass die Newtonsche Gravitationstheorie ausreicht. Und da er sich dabei auch strikt an den Rahmen dieser Näherung gehalten hat (anders als du, der du nach Belieben zwischen Machen und Nichtmachen einer Näherung umschaltest), ist daran rein gar nichts auszusetzen.

seeadler hat geschrieben:Wenn man diese Aussage so absolut und idealisiert stehen lässt, wie sie Zeus von sich gegeben hat, mag dies richtig sein, wenn man hier NUR die Sonne und die Erde betrachtet. Ich selbst hatte von vornherein, also schon damals immer und immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass man dies aber so isoliert niemals betrachten kann.
Worauf du dabei jedoch nicht aufmerksam gemacht hast, und worauf du offenkundig auch selbst gar nicht aufmerkm geworden bist, sind die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Die z.B. zur Folge haben, dass die Erde eben nicht um die Sonne kreist, sondern ganz im Gegenteil ihre Bewegung hochkomplex ist.

seeadler hat geschrieben:Mein Erfolg jener Einsprüche und auch entsprechenden Erklärungen, dass ja hier alle anderen Körper des Universums ebenfalls beachtet werden müssen... war, dass ihr darauf geantwortet habt, dies hierbei keine Rolle spielen würde, weil deren Einflüsse so verschwindend gering seien, dass man sie vernachlässigen könnte.
Das nimmst du ja selbst an, indem du behauptest, die Erde würde um die Sonne kreisen. Wäre ja auch völlig OK, wenn du es konsistent handhaben würdest wie Zeus. Das tust du aber nicht. Denn immer dann, wenn es dir gerade in die Laune kommt, nimmst du es mal eben plötzlich nicht mehr an, greifst du aber ohne mit der Wimper zu zucken auf Resultate zurück, die überhaupt nur im Rahmen der Näherung Gültigkeit haben. Deswegen ist deine Vorgehensweise vollkommen logisch inkonsistent.

seeadler hat geschrieben:Jetzt auf einmal . je nach Belieben, bringst du, und auch Agent Scullie dieses Mehrkörperproblem ins Spiel
Äh, nein, das machen nicht wir, das machst du. Nach Beliebigen berücksichtigst du im einen Moment den Gravitationseinfluss der übrigen Himmelskörper und im anderen Moment dann wieder nicht.

seeadler hat geschrieben:um zu beweisen, dass man eine Idealisierung, wie sie damals bereits Zeus vorgenommen hatte, um mich davon zu überzeugen, dass meine Einwände falsch seien, doch nicht richtig seien....
Oh, die Idealisierung ist durchaus richtig, bzw. berechtigt, wenn man bereit ist, die resultierende Ungenauigkeit hinzunehmen. Was aber ganz und gar nicht richtig ist, ist das, was du hier machst, nämlich nach Belieben diese Idealisierung mal zu machen, wenn es gerade passend erscheint (z.B. um argumentieren zu können, die Erde kreise auf einer Ellipsenbahn um die Sonne), und dann mal wieder nicht.

seeadler hat geschrieben:wie gesagt... seufz ... Ich weiß nicht so genau, was ich davon halten soll?!
Du sollst davon halten, dass du dich entscheiden musst, ob du eine Idealisierung machst oder nicht, und dass du es im einen wie im anderen Fall konsistent halten musst.

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Dies hat mit Zeitdilatation nun absolut nichts zu tun!
Hat das irgendjemand behauptet?

Ja, dies hat Agent Scullie getan, bzw. er hat meine Hinweise, dass die Energie auf und abgebaut wird, und somit für eine bestimmte Zeit innerhalb einer Masse verbleibt, mit der Zeitdilatation in Verbindung gebracht
Das Problem ist hier einfach, dass deine früheren Angaben dazu, ob es mit der Zeitdilatation zu tun haben soll oder nicht, widersprüchlich waren. Also ging ich danach, welche Position du hier gerade mal zu vertreten schienst.
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#442 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Agent Scullie » Mi 19. Jul 2017, 20:27

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Nochmals das dazu passende Dreieck konstruiert : Die Hypothenuse sei c (Lichtgeschwindigkeit); die Kathete sei (c-vb) (Geschwindigkeit innerhalb des Gravitationsfeldes vb, subrahiert von der Lichtgeschwindigkeit c) ; und die dazu gehörige Ankathete entsprechend ve (Elektronengeschwindigkeit)
.
Diese Dreieckskonstruktion ergibt überhaupt keinen Sinn. Wenn man annehmen würde, dass das betrachtete Atom nicht nur dem Gravitationsfeld ausgesetzt ist, in dem, weil du einen entsprechend speziellen Fall annimmst, eine Orbitalgeschwindigkeit vb definiert ist, sondern zusätzlich, dass sich dieses Atom noch mit dieser Geschwindigkeit vb bewegt (also z.B. nicht auf der Erdoberfläche ruht, sondern in einem Orbit um die Erde kreist), dann könnte man ein Dreieck mit den Katheten vb und ve und der Hypthenuse ve_ges konstruieren, wobei ve_ges die Gesamtgeschwindigkeit des Elektrons wäre, die sich daraus ergibt, dass es mit dem Atom zusammen mit der Geschwindigkeit vb bewegt ist und sich zusätzlich relativ zum Atomkern mit der Geschwindigkeit ve bewegt. Dann nämlich würde gelten

Ich verglich die Lorentzfaktor mit dem Satz des Pythagoras
Und die Dreieckskonstruktion, die du dazu präsentiert hast, ergibt wie gesagt überhaupt keinen Sinn.

seeadler hat geschrieben:ebenso schrieb ich, dass du dies in diesem Fall auch tun kannst, denn x² + ve² = c²
Und ich schrieb, dass diese Formel offensichtlich völlig falsch ist.

seeadler hat geschrieben:und dabei wird ja auch ersichtlich, dass vb lediglich der Wert ist, um den sich c relativ reduziert.
Nein, das wird dabei nicht ersichtlich. Ersichtlich wird z.B., dass nach deiner Formel ve² = vb (2 c - vb) wäre, was offensichtlich nicht stimmt.

seeadler hat geschrieben:wie beim Lorentzfaktor, der mit einem Dreieck eigentlich auch nichts zu tun hat
Na aber sicher hat der Lorentzfaktor etwas mit einem Dreieck zu tun. Betrachte einen Körper, der sich mit der Geschwindigkeit v in x-Richtung bewegt. Im Koordinatenzeitintervall dt legt er in x-Richtung die Strecke dx = v dt zurück. Der t-Achsenabschnitt dt und der x-Achsenabschnitt spannen zusammen mit der Weltlinie des Körpers ein Dreieck auf, mit den Katheten c dt und dx und der Hypthnose ds, wobei entsprechend der Minkowski-Metrik gilt

ds² = (c dt)² - dx² = (c² - v²) dt² = c² (1 - v²/c²) dt²

so dass

ds = c √(1 - v²/c²) dt

Für die Eigenzeit dÏ„ des Körper ergibt sich dann

dτ = dt/c = √(1 - v²/c²) dt
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#443 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Agent Scullie » Mi 19. Jul 2017, 20:43

seeadler hat geschrieben:anderen, dies hat nichts mit der Zeitdilatation zu tun
Soso. Dann ist aber diese Aussage von dir:
seeadler hat geschrieben:So hatte ich geschrieben, dass mir klar ist, dass nicht wirklich eine erhöhte Masse vorliegt... was aber vorliegt, ist für eine bestimmte Zeit eine entsprechend erhöhte Energie. Dies wiederum, so hast du es schon in früheren Beiträgen bestätigt, ist quasi die "kinetische Energie der Masse". Sie existiert also nur so lange, wie die Masse mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit im Raum bewegt wird. In dem Moment, wo die Masse ruht, ist die Energie genauso weg, wie zu dem Augenblick, bevor sie gestartet ist.... jedoch mit einem sehr wichtigen Unterschied:

Uns ist klar, dass es zwar keine dynamische Masse mehr gibt, ebenso wenig wie die Längenkontraktion, sobald die Masse wieder im Ursprungszustand ist - aber in der Zwischenzeit ist besagte bewegte Masse weniger gealtert, als zuvor.
aus diesem Posting:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p255239

unhaltbar. Dass ein bewegter Körper weniger altert, ist richtig, sofern damit die Zeitdilatation gemeint ist. Nun sagst du aber, du würdest nicht von der Zeitdilatation sprechen. Somit gibt es keine Veranlassung mehr, deine Behaupung als richtig anzunehmen. Davon, dass ein bewegter Körper außer infolge der Zeitdilatation noch aus anderen Gründen weniger altert, ist nichts bekannt.
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#444 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Mi 19. Jul 2017, 21:20

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:anderen, dies hat nichts mit der Zeitdilatation zu tun
Soso. Dann ist aber diese Aussage von dir:
seeadler hat geschrieben:So hatte ich geschrieben, dass mir klar ist, dass nicht wirklich eine erhöhte Masse vorliegt... was aber vorliegt, ist für eine bestimmte Zeit eine entsprechend erhöhte Energie. Dies wiederum, so hast du es schon in früheren Beiträgen bestätigt, ist quasi die "kinetische Energie der Masse". Sie existiert also nur so lange, wie die Masse mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit im Raum bewegt wird. In dem Moment, wo die Masse ruht, ist die Energie genauso weg, wie zu dem Augenblick, bevor sie gestartet ist.... jedoch mit einem sehr wichtigen Unterschied:

Uns ist klar, dass es zwar keine dynamische Masse mehr gibt, ebenso wenig wie die Längenkontraktion, sobald die Masse wieder im Ursprungszustand ist - aber in der Zwischenzeit ist besagte bewegte Masse weniger gealtert, als zuvor.
aus diesem Posting:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p255239

unhaltbar. Dass ein bewegter Körper weniger altert, ist richtig, sofern damit die Zeitdilatation gemeint ist. Nun sagst du aber, du würdest nicht von der Zeitdilatation sprechen. Somit gibt es keine Veranlassung mehr, deine Behaupung als richtig anzunehmen. Davon, dass ein bewegter Körper außer infolge der Zeitdilatation noch aus anderen Gründen weniger altert, ist nichts bekannt.

Ach da liegt der Hase begraben?!. Habe mich schon gewundert über deine hartnäckigen Missverständnisse in Bezug zu meinen Aussagen dazu.

Es sind hier tatsächlich zweierlei Dinge, die ich hier allerdings parallel und sich ergänzend anspreche. Die Zeitdilatation hatten wir ja schon mehrfach und sehr ausführlich behandelt, sie ist, wie du ja noch einmal explizit erwähnt hast, nicht davon abhängig, ob sich der Körper beschleunigt gleichförmig bewegt oder mit gleicher Geschwindigkeit ohne Beschleunigung..

Das, was ich jedoch anspreche, ist so etwas ähnliches wie die absorbierte Energie mittels des Photoeffekts, wobei ja die zugeführte Energie innerhalb der bereits bestehenden komplexen Körper entsprechend umgesetzt wird und dafür sorgt, dass jene Materie "lebt". Ich glaube, dass jegliche absorbierte Energie insgesamt, also nicht nur im Rahmen des Quantensprungs für eine bestimmte Zeit innerhalb des Systems verbleibt, um dann nach einer bestimmbaren Phase wieder emittiert zu werden. vereinfacht dargestellt, durch jenes Elektron, das nach "oben" springt, sobald es Energie durch das Photon aufnimmt, und wiederum nach unten fällt, sobald es die Energie wieder abgibt. Ähnlich ist dies ja bei einer Masse, die beschleunigt wird, um dann mit einer höheren Geschwindigkeit zu fliegen, nach dem Ende der Beschleunigungsphase, hierbei hat das System nach der Lorentztransformation entsprechend Energie aufgenommen. Diese Energie wird sie wieder abgeben, in dem Moment, wo das System abgebremst wird. Dass System hat somit jene absorbierte Energie nur zwischen den beiden Phasen, Beschleunigung und Abbremsung, so, wie auch das Elektron nur zwischen dem erhöhten Modus und dem dann fallenden Modus.... und eben nach meinem Verständnis so, wie auch die Planeten, wenn sie vom Perihel zum Aphel wandern um dann wieder auf das Perihel zu fallen.

Die Gravitationsenergie, von der ich in diesem Falle spreche existiert also nur innerhalb der Phase zwischen Aufsteigen und Absteigen. Und innerhalb dieser Zeit kann es innerhalb der Masse entsprechend zwischen den Teilchen der Masse umgewandelt und genutzt werden. Es wird dann die Energie wieder frei setzen. Deshalb "lebt" diese Energie innerhalb jenes "halben Umlaufs". . Ich habe diese "Lebenszeit" vor einigen Jahren schon in Bezug zur Erde mit der Zeit zwischen dem Frühling und dem Herbst verglichen, in dessen Rahmen die Natur entsprechende Energie aufnimmt, die sie dann wieder abgibt. Das Fallen des Herbstlaubes kann man mit dem Verlust der Energie für die Natur assoziieren. (Wobei das Perihel der Erde im Januar und das Aphel im Juli erreicht wird)

Doch dazu hatte ich ebenfalls im Detail geschrieben, dass dies stets zwei seiten hat, weshalb ich ja immer von einer primären Absorptionsphase parallel zu einer sekundären Emissionsphase und einer primären Emissionsphase parallel zu einer sekundären Absorptionsphase gesprochen habe.

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
ebenso schrieb ich, dass du dies in diesem Fall auch tun kannst, denn x² + ve² = c²
Und ich schrieb, dass diese Formel offensichtlich völlig falsch ist.

Nein ist sie nicht, wenn du sie in dem Zusammenhang gebrauchst, wie sie gemeint ist; und da du unbedingt für den Lorentzfaktor die Dreieckskonstruktion heranziehen willst, was ja auch berechtigt ist.... dann müsstest du eigentlich schon merken, dass auch meine Formel dafür gilt; wie ich schrieb ist die Hypotenuse c , die Kathete c-vb und die Ankathete ve.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#445 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Halman » Mi 19. Jul 2017, 22:41

seeadler hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Deine Theorie ist hochkompliziert und ganz sicher nicht simpel.

wie man leicht erkennen kann, sieht dies Agent Scullie vollkommen anders:
Agent Scullie hat geschrieben:Allerdings tut es das völlig zu unrecht, denn mit so einem abstrusen Kram wie diesem:
Dies ist sicher deftig ausgedrückt. Er kritisiert Deine Theorie aber nicht deshalb, weil sie zu simpel sei.

Also, ich bin damit jedenfalls vollkommen überfordert.

seeadler hat geschrieben:und dieses folgende Argument erinnert mich jetzt aufgrund meiner dazu alternativen Betrachtung doch sehr an eure Aussage, dass die Raumzeit selbst die Gravitation sei, während ich geschrieben habe, dass hier beides, also die Krümmung der Raumzeit wie die Beschleunigung der Materie exakt der gleichen Ursache geschuldet ist, die bisher noch nicht wirklich definiert werden konnte... :
Agent Scullie hat geschrieben:Und auch die manipuliert die Raumzeit nicht dadurch, dass sie "versucht", die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, sondern dadurch, dass die Krümmung der Raumzeit den ART-Feldgleichungen gehorcht und die Materieverteilung eben genau die Eigenschaften hat, die nach den Feldgleichungen zum Verursachen der Alcubierre-Metrik erforderlich sind.
Da werden Erinnerungen wach. Einge Jahre diskutierten Agent Scullie, einige User im SciFi-Forum und ich über die Physik von Warpantrieben, so auch über über die Alcubierre-Warpblase. Ein sehr interessantes Thema. Hast Du interesse?

Im obigen Zitat habe ich mir mal erlaubt, einen Satzteil rot hervorzuheben. Gehe ich recht in der Annahme, dass Du zwei Worte versehendlich vergessen hattest und Du eigentlich schreiben wolltest: "... dass die Krümmung der Raumzeit selbst die Gravitation sei". Ja, dass ist sie gem. der ART.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#446 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Do 20. Jul 2017, 05:25

Halman hat geschrieben:Gehe ich recht in der Annahme, dass Du zwei Worte versehendlich vergessen hattest und Du eigentlich schreiben wolltest: "... dass die Krümmung der Raumzeit selbst die Gravitation sei". Ja, dass ist sie gem. der ART.

offensichtlich, aber eigentlich wird dies ja bereits mit dem nächsten Satz wieder ausgeglichen:
Halman hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
und dieses folgende Argument erinnert mich jetzt aufgrund meiner dazu alternativen Betrachtung doch sehr an eure Aussage, dass die Raumzeit selbst die Gravitation sei, während ich geschrieben habe, dass hier beides, also die Krümmung der Raumzeit wie die Beschleunigung der Materie exakt der gleichen Ursache geschuldet ist, die bisher noch nicht wirklich definiert werden konnte...

Vielleicht erinnerst du dich auch daran, dass ich einmal gefragt habe, "ob der Krümmungsindex" im Rahmen der gekrümmten Raumzeit übereinstimmt mit dem Krümmungsindex, den man erhält, wenn man nach Newton einfach nur die Fallbeschleunigungskurve beachtet.
Mit anderen Worten, ist die dadurch konstruierte Kurve in beiden Fällen identisch? Die Metrik, ob nun Schwarzschild oder FLRW, indiziert ja durch das Wechselspiel, Zusammenspiel der einzelnen Faktoren, die letzten Endes eine derartige Krümmung als Krümmungsindex beinhalten, während die einfach gehaltene Fallbeschleunigungskurve bereits den Krümmungsindex widerspiegelt.

Ich hatte dies nicht ohne Grund mit der Form des Waschbeckens verglichen, durch das nun das Wasser in Richtung der Erdanziehung strömt. Und dazu hatte ich damals geschrieben, dass die Krümmung der Raumzeit mit eben jener Form des Waschbeckens, und somit seinem Krümmungsindex übereinstimmt, wobei der Durchmesser des Abflussrohres gleich dem Durchmesser des Schwarzen Lochs entspricht.

Wir haben also hier zwei Faktoren, die aber nicht die Ursache sind, sondern lediglich die Symptome beschreiben, also den Verlauf. Die Krümmung der Raumzeit entspricht der Verformung des Waschbeckens und die Beschleunigung der Masse innerhalb des Waschbeckens, und somit zugleich auch die Bewegungsrichtung der Masse ergänzen sich dazu. Aber so wenig wie das Waschbecken dafür verantwortlich ist, dass das Wasser in Richtung Erde fließt, ist meines Erachtens auch die Krümmung der Raumzeit nicht dafür verantwortlich, dass die Masse zum Zentrum der Kraft fällt, sie gibt lediglich vor, wie die Masse zu fallen hat.
Dabei wird die Raumzeit sprich das Waschbecken genauso gekrümmt, wie die Masse selbst beschleunigt wird.

Es gibt somit nach meiner Theorie eine gemeinsame Ursache. Und diese liegt meines Erachtens in der Expansion des Universums begründet, wie ich eigentlich stets darauf hingewiesen habe. Ohne Expansion keine Gravitation und damit auch keine Krümmung der Raumzeit. Würde die Expansion auf einmal nicht mehr gegeben sein, so gäbe es somit auch keine Gravitation mehr.

Dies hört sich paradox an, nicht aber, wenn man meinen "Gravitationseffekt" verstanden hat.

Du selbst, Halmann hattest einmal einen wunderbaren Satz von dir gegeben, den ich dann auch irgendwo anders von Harald Lesch gehört habe, in etwas anderer Zusammensetzung: Du hattest darauf hingewiesen, dass der Boden unter unseren Füßen, wie auch der Stuhl unter unserem Hintern gegen uns drückt, was dann das Gefühl der Gravitation verursacht.... oder so ähnlich. Aber einfach Klasse und sehr aussagekräftig in meinen Augen. Im Prinzip spiegelt dies den Gravitationseffekt wider, den ich zu erklären versuche. Es ist exakt wie beim Raketenantrieb: Die Energie, die unten herauskommt beim Start der Rakete entspricht exakt der Energie, die der Rakete die Schubkraft verleiht. Mit anderen Worten es gibt zur Gravitation eine "gleich große" Gegenkraft = Die Expansionskraft. Diese wird allgemein durch den Gebrauch der Planckkonstanten für die Planckkraft c^4/G = 1,244*10^44 N zum Ausdruck gebracht. Beim Schwarzen Loch, am Schwarzschildradius ist die Gravitationskraft seitens des Schwarzen Lochs exakt gleich der Expansionskraft, eben jener Wert der Planckkonstanten.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#447 Re: Eine Art Perpeduum mobile

Beitrag von seeadler » Do 20. Jul 2017, 10:42

hallo @Agent Scullie, @Halmann, und @Pluto

eine faszinierende Vorstellung: Du bewegst und steuerst ein Schiff, ein Auto, ein Flugzeug, welches die Energie, die es dazu benötigt, quasi selbst erzeugt. ;)
Ich weiß, dass ist streng genommen noch kein "Perpeduum mobile", es kommt dem aber sehr nahe.

Als ich begann, mich unter anderem mit eben jener "relativistischen Masse", also auch genannt dynamische Masse (was man ja auch nicht sagen darf), sowie der Lorentzkontraktion der Länge sowie der Zeitdilatation auseinander zu setzen, fiel mir auf, dass hier zumindest aus meiner Sicht die Masse (eigentlich das Inertialsystem selbst) mittels seiner Bewegung allein durch die Bewegung "Energie erzeugt", die sie nicht besitzt, solange sie ruht, sich also nicht bewegt. Das heißt, in dem Moment, wo ich mich bewege, egal wie, wird mir Energie zuteil, die ich im Ruhezustand nicht habe im Sinne des Lorentzfaktors (m c³ / √ (c²-v²)) - m c² oder allgemein bekannter, für mich aber komplizierter klingend (m c²/ √ 1 - (v/c)²) - m c².

Nun, Agent Scullie wird Wert darauf legen - verstehe ich - dass dies aber nur die "kinetische Energie" sei. Diese Energie also keinesfalls der derart bewegten Masse direkt zur Verfügung steht. Ich aber meine, dass hier "Münchhausen" mitspielt, also jener Baron, der sich selbst am Schopf aus dem Sumpf zieht (auch eine Art Perpeduum mobile ;) ). Soll heißen, die Masse ist durchaus in der Lage, diese kinetische Energie, die sie durch die Bewegung erzeugt, auch selbst zu nutzen, im Gegensatz zur Deutung von Newton, wie hier lediglich potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird. Meiner Meinung nach führt hier jene kinetische Energie zu einem unmittelbaren Anwachsen zugleich auch der potentiellen Energie, ausgedrückt nun mal durch m c². So muss der entsprechende Energiezuwachs lauten m c² + m´c² entspricht demzufolge m c³ / √ (c²-v²), wobei ihr hier ja noch den Impuls hinzurechnet und letztlich dann eine Gesamtenergie von E² = p² c² + m² c^4 herauskommt....

Wie auch immer. Wenn ich Agent Scullie richtig verstanden habe, so meint er, dass sich die potentielle Energie der Masse des Inertialsystems, welches sich mit < c bewegt zwar nicht verändert, sich dies aber in der kinetischen Energie auswirken würde. Somit wird hier dann auch der Begriff der relativistischen Masse, sprich dynamischen Masse eigentlich überflüssig, wenngleich man letztes Jahrhundert fleißig damit gerechnet hat, so auch ich, weil ich es nicht anders gelernt habe, und dem Otto-Normal-"Physiker" eben kein Agent Scullie von heute gegenüber saß, der behauptet, dass es keine relativistische Masse gibt.
Ich frage mich da schon, warum hat man dann diesen Begriff überhaupt geschaffen, wenn es ihn nicht wirklich gibt.

Vielleicht liegt es einfach daran, dass es diese schon gibt, sie aber nicht wirklich in Erscheinung tritt, sondern nur wie bei einem Hologramm zwar generiert wird, nicht aber eine eigene Ruhemasse besitzt, genauso wenig, wie das Photon. Eine Masse also, die zwar existent ist, aber eigentlich nur als eine Addition von Photonenmasse verstanden werden darf; Immerhin wissen wir, dass der mit knapp 260.000 km/s Reisende aufgrund des Lorentzfaktors zwar eine doppelte Masse haben müsste, sie aber eben doch nicht hat, sehr wohl aber eine entsprechende Energie, die dann als relativistische "kinetische Energie" bezeichnet wird. So zusagen ein Kunstgriff, denn relativistische Masse ist nicht nachweisbar, sehr wohl aber die entsprechende Energie.

Dieser Umstand brachte mich auf die Idee, dass wir alle in uns eine Art Masse mit uns führen, die sich aber nicht wirklich auf der Waage niederschlägt und somit auch nicht direkt nachgewiesen werden kann. Eine Masse also, die existent aber nicht greifbar ist = eine virtuelle Masse, eine Scheinmasse, eine "holographische Masse"; sie ist weder körperlich, noch ist sie von reiner Wellennatur, jedenfalls nicht im Rahmen unseres bisherigen Verständnisses von Masse.

Diese Masse, die keine ist hat aber die Funktion, an Stelle der existentiellen Masse zum Teil deren "Aufgabe" zu übernehmen, mit anderen Worten, die eigentliche "Ruhemasse" verbraucht weniger Energie, weil diese Arbeit von jener virtuellen Masse verrichtet wird. Und diese virtuellen Masse nimmt Energie auf und gibt sie laufend auch wieder frei, während die Ruhemasse quasi "in Ruhe" sein Ding weiter machen kann.
So entsteht der Effekt, dass die Ruhemasse, die sich mit knapp 260.000 km/s bewegt, nur deshalb nur um die Hälfte gealtert ist, gegenüber der normalen unbewegten Ruhemasse, weil hier die virtuelle Masse, jene Scheinmasse an Stelle der Ruhemasse "gealtert" ist und dabei verbraucht wurde.

Fakt ist, jene Energie (m c²/ √ 1 - (v/c)²) - m c² existiert "in der Ruhemasse" tatsächlich nur zwischen dem Zeitraum der Beschleunigung und dem Zeitraum der Abbremsung. Das Dasein dieser virtuellen Masse und relativistischen Energie wird also nach dieser Zeitspanne "ausgehaucht".

Nach meiner Idee entnimmt das Inertialsystem diese Energie eben jener kinetischen Energie, mit der es sich durch den Raum bewegt. Die Energie wäre demnach so gesehen doppelt vorhanden. Ich nenne sie die Strahlungsenergie, die dem Wert nach der Gravitationsenergie entspricht und somit zugleich auch der kinetischen Energie. Ich spreche hier grundsätzlich von drei gleich großen Teilen, wobei der dritte Teil quasi ein "durchlaufender Posten" ist, jene Strahlungsenergie. Die dazu gehörige Masse wäre demnach eine Art Photonenmasse, die aber für eine Zeit durchaus in Wechselwirkung mit der Ruhemasse tritt, und diese zur Energieabsorption und Energieemission veranlasst.

Der dafür wiederum zugrunde liegende Gedanke beinhaltet, dass es eigentlich nicht wirklich eine "Ruhemasse" gibt, sondern jegliche Masse besteht aus virtueller oder aus relativistischer, also aus dynamischer Masse. Denn jegliche Masse, die in sich ruht, würde nach meiner Erkenntnis augenblicklich zerfallen, demnach nicht mehr existent sein. Sie kann also nur existieren, wenn an ihrer Stelle eine andere Masse, sprich dynamische masse oder auch Photonenmasse mit exakt dem gleichen Energiegehalt wie der der Ruhemasse ständig auf- und abgebaut wird und an Stelle der Ruhemasse durch die in allen Massen wirkende Expansion des Universums an das expandierende Universum abgegeben wird.

Es wird erkennbar und somit auch logisch, wenn diese Ruhemasse sich nun auch noch bewegt, dass sie dann den Zeitraum von Absorption und Emission der Energie verzögert und somit "älter" werden kann, respektive gar nicht altert, oder weniger altert. Vereinfacht ausgedrückt, ein auf der Erde ruhender Körper gibt während seiner Bewegungslosigkeit mehr Energie an das expandierende Universum ab, als ein bewegter Körper. Dabei ist auch hier der Unterschied von der relativen Dichte des Mediums abhängig, je geringer die Dichte des Mediums ist, desto länger ist die Lebenszeit der darin gespeicherten Energie.

Die so genannte Planckleistung beinhaltet eben jenen Aspekt, dass die Energie m c² tatsächlich je nach Dichte des Mediums in unterschiedlicher Zeit abgegeben wird, aber stets die gleiche Leistung hat, also c ^5/G = 3,64*10^52 Watt. Das Universum erbringt heute die gleiche Leistung wie zu Anfang.
.......
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Agent Scullie
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#448 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Agent Scullie » Fr 21. Jul 2017, 11:35

Agent Scullie hat geschrieben:Nehmen wir alternativ die Sonne als betrachteten Himmelskörper (d.h. M = Masse der Sonne), und setzen dabei für r_min den Radius der Erdumlaufbahn an (der Lichtstrahl soll ja die Erdumlaufbahn passieren), also r_min = 149 Mio km. Dann gilt √(2 G M / r_min) = 42 km/s und somit

δφ = 2 ((42 km/s)² / c²) = 2 * (42 / 300000)² = 3,92 * 10^-8

In Bogensekunden:

δφ = 0,00808 "

Die Höhendifferenz ergibt sich wieder über den Tangens:

Δy = Δx tan(δφ) = 11,76 m
Mir fällt gerade auf, dass die Rechnung für den Einfluss der Sonnengravitation so gar nicht richtig ist. Die Formel

δφ = 4 G M / (r_min c²)

gilt ja nur für den Fall, dass sich der Lichtstrahl nach der Ablenkung wieder in großer Entfernung vom Gravitationszentrum befindet, also die Radialkoordinate r >> r_min geworden ist. Für einen Lichtstrahl, der die Erdumlaufbahn passiert, gilt das aber, wenn man die Sonnengravitation betrachtet, gar nicht, wenn angenommen werden soll, dass er nur 300000 kms zurückgelegt hat, was viel weniger als r_min = 149 Mio. km ist. Daraus kann man entnehmen, dass der Einfluss der Sonnengravitation auf der 300000 km langen Strecke viel kleiner ist als nach der Formel berechnet, und stattdessen der Einfluss der Erdgravitation dominant ist. Der korrekte Wert für die Lichtablenkung ist also der anhand der Erdgravitation berechnete Wert Δy = 0,836 m.

Zur Länge der vom Lichtstrahl durchlaufenen Strecke: als grobe Näherung kann man sich vorstellen, dass der Lichtstrahl, statt einen Bogen zu durchlaufen, der die Berechnung der zurückgelegten Strecke kompliziert macht, sich erst geradlinig der Erde annähert, dann einen scharfen Knick macht, und sich dann in geänderter Richtung wieder geradlinig ausbreitet. Dann kann man die zurückgelegte Strecke s einfach als Länge der Hypothenuse eines rechtwinkligen Dreiecks ansehen, dessen Katheten durch die Strecke Δx = 300000 km und den Höhenunterschied Δy = 0,836 m gebildet werden, so dass

s² = Δx² + Δy² = (300000 km)² + (0,836 m)² = 9 * 10^16 m² + 0,699 m² = 90000000000000000,699 m²

Damit ist

s = √(90000000000000000,699) m = 300000000,000000001165 m = 300000,000000000001165 km

Setzt man stattdessen nicht Δx = 300000 km, sondern fordert, dass die Lichtlaufzeit genau 1 Sekunde betragen soll, also für die zurückgelegte Strecke s = 300000 km herauskommen soll, so dass Δx etwas kleiner sein muss, dann muss man Δx zunächst als Unbekannte behandeln und erst ermitteln. Der Ablenkungswinkel bleibt dabei gleich: δφ = 2,787 * 10^-9 (in Radiant). Die Höhendifferenz Δy errechnet sich dann über den Sinus des Ablenkungswinkels und der Strecke s:

Δy = s sin(δφ) = 0,836 m

Die Strecke Δx errechnet sich analog aus dem Kosinus:

Δx = s cos(δφ) = 299999,9999999999988 km

@seeadler: du hattest ja mal davon gesprochen, dass deine Formel (c-vb)² + ve² = c² außer zur Berechnung der Elektronengeschwindigkeit im Atom, die dann ve sei, auch zur Beschreibung der Lichtablenkung im Gravitationsfeld verwendet werden könne, derart, dass (c - vb) und ve die Geschwindigkeitskomponenten des abgelenkten Lichtstrahls sein sollen. Demnach wäre Δx = (c - vb) Δt und Δy = ve Δt, mit Δt = 1 Sekunde. Mit vb = 7,9 km/s käme ve = 2177 km/s heraus, und damit Δy = 2177 km, also ein viel zu hoher Wert. Der korrekte Wert ist 0,836 m = 0,000836 km, dein Wert ist also um den Faktor 2,6 Millionen zu hoch.
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Agent Scullie
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#449 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Agent Scullie » Fr 21. Jul 2017, 11:57

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:anderen, dies hat nichts mit der Zeitdilatation zu tun
Soso. Dann ist aber diese Aussage von dir:
seeadler hat geschrieben:So hatte ich geschrieben, dass mir klar ist, dass nicht wirklich eine erhöhte Masse vorliegt... was aber vorliegt, ist für eine bestimmte Zeit eine entsprechend erhöhte Energie. Dies wiederum, so hast du es schon in früheren Beiträgen bestätigt, ist quasi die "kinetische Energie der Masse". Sie existiert also nur so lange, wie die Masse mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit im Raum bewegt wird. In dem Moment, wo die Masse ruht, ist die Energie genauso weg, wie zu dem Augenblick, bevor sie gestartet ist.... jedoch mit einem sehr wichtigen Unterschied:

Uns ist klar, dass es zwar keine dynamische Masse mehr gibt, ebenso wenig wie die Längenkontraktion, sobald die Masse wieder im Ursprungszustand ist - aber in der Zwischenzeit ist besagte bewegte Masse weniger gealtert, als zuvor.
aus diesem Posting:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p255239

unhaltbar. Dass ein bewegter Körper weniger altert, ist richtig, sofern damit die Zeitdilatation gemeint ist. Nun sagst du aber, du würdest nicht von der Zeitdilatation sprechen. Somit gibt es keine Veranlassung mehr, deine Behaupung als richtig anzunehmen. Davon, dass ein bewegter Körper außer infolge der Zeitdilatation noch aus anderen Gründen weniger altert, ist nichts bekannt.

Ach da liegt der Hase begraben?!. Habe mich schon gewundert über deine hartnäckigen Missverständnisse in Bezug zu meinen Aussagen dazu.

Es sind hier tatsächlich zweierlei Dinge [...]
Also trifft zu, was ich sagte:

Deine Behauptung, der bewegte Körper sei weniger gealtert, ist unhaltbar. Würdest du von der Zeitdilatation sprechen, wäre deine Behauptung korrekt. Da du von der aber nicht sprichst, gibt es keine Veranlassung, deine Behauptung als richtig anzunehmen.

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
ebenso schrieb ich, dass du dies in diesem Fall auch tun kannst, denn x² + ve² = c²
Und ich schrieb, dass diese Formel offensichtlich völlig falsch ist.

Nein ist sie nicht, wenn du sie in dem Zusammenhang gebrauchst, wie sie gemeint ist; und da du unbedingt für den Lorentzfaktor die Dreieckskonstruktion heranziehen willst, was ja auch berechtigt ist.... dann müsstest du eigentlich schon merken, dass auch meine Formel dafür gilt; wie ich schrieb ist die Hypotenuse c , die Kathete c-vb und die Ankathete ve.
Wenn ve die Elektronengeschwindigkeit auf der niedrigsten Bohrschen Bahn im Wasserstoff-Atom sein soll, gibt es aber kein passendes Dreieck. Und das Ergebnis der Formel für ve ist ebenfalls völlig falsch.

In der anderen Variante der Formel, in der ve nicht die Elektronengeschwindigkeit ist, sondern die Geschwindigkeitskomponente eines Lichtstrahls in y-Richtung, kann man die Formel zwar mit einem Dreieck in Verbindung bringen, der aus ihr folgende Wert für die Ablenkung Δy ist aber viel zu hoch.
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#450 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Agent Scullie » Fr 21. Jul 2017, 12:07

seeadler hat geschrieben:Vielleicht erinnerst du dich auch daran, dass ich einmal gefragt habe, "ob der Krümmungsindex" im Rahmen der gekrümmten Raumzeit übereinstimmt mit dem Krümmungsindex, den man erhält, wenn man nach Newton einfach nur die Fallbeschleunigungskurve beachtet.
Mit anderen Worten, ist die dadurch konstruierte Kurve in beiden Fällen identisch? Die Metrik, ob nun Schwarzschild oder FLRW, indiziert ja durch das Wechselspiel, Zusammenspiel der einzelnen Faktoren, die letzten Endes eine derartige Krümmung als Krümmungsindex beinhalten
Die Schwarzschildmetrik beinhaltet keinen Krümmungsindex. Einen solchen gibt es in der FLRW-Metrik, nicht in der Schwarzschildmetrik. Und in der FLRW-Metrik beschreibt dieser Krümmungsindex auch nur den räumlichen Krümmungsanteil, nicht die Krümmung der Raumzeit insgesamt.

seeadler hat geschrieben:während die einfach gehaltene Fallbeschleunigungskurve bereits den Krümmungsindex widerspiegelt.
In der FLRW-Metrik gibt es keine Fallbeschleunigungskurve. Man kann eine Beschleunigungskurve für den Skalenfaktor angeben, also eine Kurve, die angibt, ob die Expansion des Universums verlangsamt oder beschleunigt ist. Diese Kurve spiegelt den Krümmungsindex k jedoch nicht wieder.

seeadler hat geschrieben:Ich hatte dies nicht ohne Grund mit der Form des Waschbeckens verglichen, durch das nun das Wasser in Richtung der Erdanziehung strömt.
Und da es offensichtlich ist, dass du dabei vom populärwissenschaftlichen Gummituchmodell ausgehst, das nur die Krümmung des Raumes illustriert, aber nicht die der Raumzeit, und in dem überdies so getan wird, die Krümmung des Raumes wäre für die Gravitation verantwortlich statt der Krümmung der Raumzeit, sind alle deine darauf aufbauenden Schlüsse komplett für die Tonne.

seeadler hat geschrieben:Und dazu hatte ich damals geschrieben, dass die Krümmung der Raumzeit mit eben jener Form des Waschbeckens, und somit seinem Krümmungsindex übereinstimmt
Da dein Waschbeckenmodell die Krümmung der Raumzeit überhaupt nicht erfasst, kann das schonmal nicht stimmen. Aber es wäre mal interessant, wenn du mal verraten würdest, in welcher Weise ein Waschbecken einen Krümmungindex hat, und welchen Wert der genau annimmt?

seeadler hat geschrieben:Dabei wird die Raumzeit sprich das Waschbecken genauso gekrümmt
Dein dein Waschbeckenmodell die Raumzeit überhaupt nicht erfasst, ist, was immer da auch gekrümmt werden mag, sicherlich nicht die Raumzeit.
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