Glauben oder Wissen?

[ThomasM]

Thema abgetrennt aus: Dunkle Materie & Dunkle Energie


Hallo Seeadler

schön, dass du wenigstens an dieser Stelle den Glauben ansprichst. Auch wenn du hier eine andere Art Glauben meinst.
Darum hier mein Hinweis, jenes Modell, jene Ansicht meinerseits über den Aufbau des Kosmos, seiner Entstehung und auch über die SL bzw, auch den Weißen Löchern wird durch meinen Glauben an Gott und seinem Übersetzungsmittel Bibel geprägt.

Welche "Art" von Glauben meinst du denn?

Ich unterscheide zwischen Wissen und Glauben.
Wobei natürlich der Knackpunkt ist, was wir unter "Wissen" verstehen wollen. Ich definiere das als das, was wir über die Methode der Naturwissenschaft herausfinden können. Damit zählen auch unbelegte Theorien zu diesem Wissen, nicht weil ich mit dem Wissen weiß, wie es wirklich ist, sondern weil ich solche Theorien objektiv, d.h. unabhängig von der Person, mitteilen und nachrechnen kann. Die Theorie kann also objektiv behandelt werden.

Glauben ist niemals objektiv, selbst wenn das, woran man glaubt der Realität entspricht. Glauben ist etwas persönliches. Ich kann davon reden, versuchen, ihn zu erläutern, aber es gibt keinen objektiven Weg, ihn zu teilen oder mitzuteilen.

Deine Vorstellungen haben den Anklang von Glauben, sogar einem sehr privaten Glauben, denn das, was du aus der Bibel herausliest, liest kein anderer Mensch - egal ob aktuell lebend oder schon lange tot - aus der Bibel heraus. Da bist nur du und deine Gedanken. Und Wissen im Sinn von Naturwissenschaft ist es auch nicht, denn du kannst deinen Gedanken nicht den objektiven Mantel anziehen, den es dazu bedarf.

Daher meine Frage, wie du dich selber siehst.

Gruß
Thomas

[seeadler]

Ich unterscheide zwischen Wissen und Glauben.

Ich eben nicht. Denn letztendlich beruht scheinbares Wissen immer auf Glauben - die Frage ist doch stets, woran will man glauben (und nicht so sehr, in welche Richtung der Glaube geht)

Wobei natürlich der Knackpunkt ist, was wir unter "Wissen" verstehen wollen. Ich definiere das als das, was wir über die Methode der Naturwissenschaft herausfinden können. Damit zählen auch unbelegte Theorien zu diesem Wissen, nicht weil ich mit dem Wissen weiß, wie es wirklich ist, sondern weil ich solche Theorien objektiv, d.h. unabhängig von der Person, mitteilen und nachrechnen kann. Die Theorie kann also objektiv behandelt werden.

tja, Thomas, dies dürfte wirklich ein Problem der Definition sein, wo nun leider auch die Naturwissenschaft immer wieder an Grenzen stößt, die zunächst einmal durch den Glauben "beseelt" werden. Der Ursprung der Naturwissenschaft liegt nun mal im Glauben.

Am Anfang steht immer eine Idee, oder auch anders ausgedrückt ein Glaube, der sicherlich bei vielen Wissenschaftlern früher auch mit dem Gottglauben konform ging, zumal ja im Mittelalter es vornehmlich die Kirche war, die die Naturwissenschaften förderte und stützte.

Was nun die Objektivierung einer Theorie anbelangt - da habe ich meine Zweifel, ob man hier wirklich von Objektivität sprechen kann. Auch dieses Thema hatte ich nicht nur hier sondern im Vorgängerforum auch schon angesprochen. Typisch ist zur Zeit der Umgang mit der mysteriösen Dunklen Materie und der dunklen Energie. Denn kaum einer kommt hier auf die Idee, davon auszugehen, dass die Wissenschaft, um dies verstehen zu können, wohl vollkommen neue Wege gehen muss. Schon vor mehreren Jahren sprach ich von einem unvermeidlichen Paradigmenwechsel... und ich denke, wir stehen gerade vor einem solchen gewaltigen Schritt. Denn mit was möchtest du etwas überprüfen, wo du doch gar nicht weißt, was du hier prüfen sollst...schon deshalb nicht, weil du gar nicht erst annimmst, dass es sich hier um etwas vollkommen Neues handelt, was sich nun mal deshalb nicht überprüfen lässt, weil wir dazu zunächst einmal eine Neue Grundlage brauchen für Geräte, Messmethoden, die dahin gehend dann geeicht werden können, dass sie wissen, wonach sie eigentlich suchen. Also muss hier zunächst einmal eine Idee her, die mir sagt, um was es sich hier handeln könnte. Und wie ich das sehe, gehen alle herkömmlichen "Ideen" im Grunde in die gleiche Richtung : Festhalten an dem, was man bisher erkannt und verifiziert hat und ja nichts Neues in betracht ziehen, sondern lediglich eine andere Form dessen, was man kennt.

Du kannst nicht etwas objektiv messen, wenn du von vornherein klar weißt, wie und mit was du dies misst, was du da vor "Augen" hast. Denn du kannst nur das lesen und verstehen, was du bereits auch kennst. Also wird dies passend gemacht und formuliert, auch wenn man merkt, dass es eigentlich nicht mehr funktioniert.

Glauben ist niemals objektiv, selbst wenn das, woran man glaubt der Realität entspricht. Glauben ist etwas persönliches. Ich kann davon reden, versuchen, ihn zu erläutern, aber es gibt keinen objektiven Weg, ihn zu teilen oder mitzuteilen.

Ersetze hier das Wort Glauben mit Naturwissenschaft, und es stimmt genauso! Oder eben im Umkehrschluss, wenn man glaubt, Naturwissenschaft beweisen zu können, dann kann man auch den Glauben eine naturwissenschaftliche Gestalt geben.

Deine Vorstellungen haben den Anklang von Glauben, sogar einem sehr privaten Glauben, denn das, was du aus der Bibel herausliest, liest kein anderer Mensch - egal ob aktuell lebend oder schon lange tot - aus der Bibel heraus.

Hier sei die Frage erlaubt, wie kannst du so etwas mit hier vermittelter Sicherheit sagen? Ist es nicht vielmehr so, dass dies für dich vollkommen neu ist, weil du es eben noch nicht gehört hast, und solche Verbindungen, wie ich sie hier reihenweise aufzeige, bisher niemals in Betracht gezogen hast. Ich kann dir versichern, es gibt viele Menschen, die sich ähnliche und gleiche Gedanken machen, auch wenn ich sie nicht alle kenne. Die Frage ist, ab welchem Stadium des Verständnisses, der subjektiven Erkenntnis deinerseits du in der Lage bist, solchen Schlussfolgerungen auch eine Existenzberechtigung zu geben - so, wie du ohne mit dre Wimper zu zucken, bedingungslos glauben wirst (nehme ich mal an), dass namhafte Wissenschaftler dem Mysterium, dem Spuk "Dunkle Energie und Dunkle Materie" ein Gesicht geben könnten...weil du an deren Fähigkeiten glaubst.

Da bist nur du und deine Gedanken. Und Wissen im Sinn von Naturwissenschaft ist es auch nicht, denn du kannst deinen Gedanken nicht den objektiven Mantel anziehen, den es dazu bedarf.

Oh doch, Thomas, das kann ich, und tue es auch schon seit mehreren Jahren. Doch wenn sich jemand nicht die Mühe macht, die merkwürdigen Folgen des Binärsystem zu verstehen und zu entschlüsseln, der wird auch niemals die Programmiersprache verstehen und anwenden können. Oder eben jenen schier unendlichen Bereich des Genoms, mit dem meine Frau in der Forschung zu tun hat, basierend nur auf vier Buchstaben....

Thomas, ich denke, ich schreibe und spreche Dinge an, die du in dieser Form noch nicht wahrgenommen hast. Ich kann dir versichern, schon in wenigen Jahren wirst du davon überall zu lesen bekommen. Vielleicht erinnerst du dich ja dann an jemanden, den du vor grauer zeit in einem Forum gelesen hast und dem du mit gebührenden Respekt klar zu machen versuchtest, dass dies eigentlich nichts Brauchbares sei, was jener da von sich gibt. Es ist schon einiges, von dem, was ich vor 25 Jahren heraus brachte, mittlerweile durchaus zum Thema der Wissenschaft geworden, auch wenn sich keiner mehr daran erinnern möchte, dass ich dies damals schon schrieb.... allerdings, ich kann´s verstehen und nachvollziehen, und freue mich trotzdem immer wieder aufs Neue, wenn ich meine damaligen Gedanken bestätigt sehe.

Gruß
Seeadler

[ThomasM]

Hallo Seeadler

Ersetze hier das Wort Glauben mit Naturwissenschaft, und es stimmt genauso! Oder eben im Umkehrschluss, wenn man glaubt, Naturwissenschaft beweisen zu können, dann kann man auch den Glauben eine naturwissenschaftliche Gestalt geben.

Nein und nochmals nein.

Es ist zwar so, dass auch die Naturwissenschaft auf einer Basis ruht, die man nur glauben kann (ich nenne das neutraler eine Weltanschuung), das hat aber für die Auswirkungen der naturwissenschaftlichen Methodik keinen Einfluss.

Du ignorierst 400 Jahre neturwissenschaftlich, technische Entwicklung der Menschheit. Du wischst eine unglaubliche Produktivitäts- und Wohlstandsvermehrung so einfach vom Tisch. Auch der PC, mit dem du dich hier beteiligst, ist auf dieser Entwicklung gewachsen.
Diese Entwicklung basiert auf der intersubjektiven Kommunikation, die die naturwissenschaftliche Methodik umfasst. Sie beruht darauf, dass ewine Messung eine Messung ist und eine Formel eine Formel. JEDER kann das überprüfen, unabhängig von Glaube, Rasse, Geschlecht, Alter, Nationalität, Hautfarbe.

Alles, was man benötigt ist eine Ausbildung. Sogar du könntest das lernen.

Voraussetzung für diese Entwicklung war, dass man die dogmatisch, biblischen Denk-Dogmen abgelegt hat. Der Zwang durch die religiösen "Bibelkenner" wurde abgeworfen. Das war die Freiheit, die die Menschen brauchten. Und du ignorierst das?

Hier sei die Frage erlaubt, wie kannst du so etwas mit hier vermittelter Sicherheit sagen? Ist es nicht vielmehr so, dass dies für dich vollkommen neu ist, weil du es eben noch nicht gehört hast, und solche Verbindungen, wie ich sie hier reihenweise aufzeige, bisher niemals in Betracht gezogen hast.

Ich bin naturwissenschaftlich und theologisch gut gebildet. Ich habe katholische, evangelische, baptistische, freikirchliche und kreationistische Bibelauslegungen studiert und verglichen. Ja, ich kann das mit Sicherheit sagen.
Kann sein, dass du in irgendeiner obskuren Sekte eingebunden sind. Dann hast du vielleicht noch ein paar Leute, die deine Gedankengänge teilen, aber dann hätte ich gerne einen Link zu deren Webseite.

Deine "Erläuterungen" sind mir viel zu wirr und unlogisch, als dass ich ihnen für mehr als 5 Minuten folgen könnte.

Oh doch, Thomas, das kann ich, und tue es auch schon seit mehreren Jahren.

Du hast selbst geschrieben, dass du keine Ausbildung und kein Wissen in Mathematik und Physik hast. Also stimmt das schlicht nicht

Ich kann dir versichern, schon in wenigen Jahren wirst du davon überall zu lesen bekommen. Vielleicht erinnerst du dich ja dann an jemanden, den du vor grauer zeit in einem Forum gelesen hast und dem du mit gebührenden Respekt klar zu machen versuchtest, dass dies eigentlich nichts Brauchbares sei, was jener da von sich gibt. Es ist schon einiges, von dem, was ich vor 25 Jahren heraus brachte, mittlerweile durchaus zum Thema der Wissenschaft geworden, auch wenn sich keiner mehr daran erinnern möchte, dass ich dies damals schon schrieb

Kennst du das Phänomen der selektiven Wahrnehmung?

Gruss
Thomas

[closs]

Ich definiere das als das, was wir über die Methode der Naturwissenschaft herausfinden können.

Das ist eine saubere Definition, der man sich anschließen kann.

Glauben ist niemals objektiv, selbst wenn das, woran man glaubt der Realität entspricht.

Sehr gut, dass Du Realität NICHT als Folge von Wissen definierst. Das ist aus dem Mund eines Naturwissenschaftlers super.

[ThomasM]

Sehr gut, dass Du Realität NICHT als Folge von Wissen definierst. Das ist aus dem Mund eines Naturwissenschaftlers super.

Du musst eben zwischen Naturwissenschaftler und Naturwissenschaftler mit atheistischer Weltanschaung unterscheiden.
Letztere sind vielleicht in der Mehrheit und glauben auch, den Atheismus aus der naturwissenschaftlichen Methodiuk beweisen zu können, aber sie sind eben nicht alle Naturwissenschaftler.

Gruß
Thomas

[Janina]

Sehr gut, dass Du Realität NICHT als Folge von Wissen definierst.

Liegt nur daran, dass Realität bereits definiert ist:
EIne Illusion, die durch Alkoholmangel hervorgerufen wird.

[closs]

EIne Illusion, die durch Alkoholmangel hervorgerufen wird.

Das kommt dem Status Quo ziemlich nahe.

[seeadler]

hallo Thomas,

es hat immer einen etwas faden Beigeschmack, wenn ein Gläubiger einen anderen noch dazu sehr tiefgläubigen Menschen in einem Atheistenforum die "Leviten" lesen möchte.

Ebenso schwierig ist es natürlich auch für einen Wissenschaftler, einerseits seinem Glauben gerecht zu werden, andererseits aber auch der vom Glauben abgetrennten Wissenschaft gerecht zu werden.

Da ich mich vornehmlich durch meine Schulung durch und mittels Professor Dr. K. LaRondelle, aber auch Prof. Martin Kobialka direkt und indirekt mit der Prophetie auseinander gesetzt habe, ist mir der Einfluss der Religion auf die Wissenschaft bzw. deren Wendung im 19.ten jahrhundert bewusst, und so weiß ich selbstverständlich , dass man sich schon im auslaufenden 18.ten jahrhundert immer mehr vom Einfluss der Kirche lossagte und sich in jener zeit bereits eine breite Front mehr und mehr in atheistischer Weise auf ein vollkommen neues Terrain bewegte, auf dem Gott keinen Platz mehr hatte, weil man da den Fehler machte, Kirche und Glaube miteinander zu verbinden, und die meisten vor allem die römisch katholische Kirche als eine mit dem Staat kompaktierende macht ansahen, der es sich zu lösen galt. All jene Bewegungen, die in jener Zeit entstanden dienten letztendlich dazu, dem Glauben den Kampf anzusagen und zu beweisen, dass man auch ohne Gott auskommen würde, der tagtäglich mit dem Klingelbeutel selbst die Ärmsten zu knechten schien.

Der Humanismus, der Sozialismus, und der daraus abgeleitete Kommunismus und vor allem dann auch der "Darwinismus" dienten letztendlich nur dazu, den Glauben der Menschen zu erschüttern und sie von jenem falschen Gott abzubringen, den die damalige katholische Kirche als Machtapparat propagierte. In diesem Sinne entwickelte sich die Wissenschaft ohne dass sie es vielleicht wirklich bewusst wollte als Werkzeug, um hier den Glauben der Menschen aus wissenschaftlicher Sicht zu entlarven, zu zeigen, wie gering dieser doch ist und wie haltlos und leer.

Damit begann, auch wenn du´s jetzt sicherlich nicht ernst nehmen möchtest, die Phase der so genannten Endzeit, auch von mir als "Rote Phase" bezeichnet. Denn so wie jeder Zyklus eine derartige "Rote zeit" aufweist, wie auch der Herbst, so hat auch die Menschheitsgeschichte als ganzes seine Rote Zeit. Dabei geht ein System zu Ende und gleichzeitig macht sich im "Untergrund", im Verborgenen etwas vollkommen neues auf den Weg. Wir nennen es auch religiöser Sicht die Erweckungsbewegung, oder auch die Zeit des "Mitternachtsrufers", oder aus jüdischer Sicht die zeit des "Rosch Haschana", das neue Jahr und die Zeit unmittelbar vor dem Jom Kippur, dem Versöhnungstag, verbunden mit dem Auftauchen und der Wiederkunft von Jesus Christus, auch zugleich in christlich jüdischen Sinne die Zeit der siebten Posaune, die jene Zeit einläutet...... . Es ist dann eine revolutionäre und zugleich kriegerische zeit sowohl im geistigen als auch physischen sinne, wobei sich immer mehr die Spreu vom Weizen trennt und das sichtbar wird, was man im Sinne der Prophetie einerseits als Unkraut und andererseits als Weizen bezeichnet.

Seit jener Zeit beginnen sich die Menschen konkret entweder für oder gegen Gott zu entscheiden, sie werden regelrecht gefordert, Stellung zu beziehen. Es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig. Und dazu dient nun mal auch die Wissenschaft. Sie wird dazu beitragen, dass jeder Mensch in sich selbst erkennen muss, wie stark sein Glaube zu und in Gott ist. Es ist prophetisch zugleich auch die Zeit, die man vergleichen kann mit der Geschichte, als Moses beim Pharao war und sein Volk aus Ägypten (der Welt) heraus holen wollte. wer jene Geschichte eingehend studiert hat und die mannigfaltigen Vergleichspassagen in der Bibel kennt, kann eventuell die geistigen Parallelen erkennen. Es geht hier auch um die Sache mit dem Stab, der zur Schlange wird. Auch die magiere des Pharaos konnten ihre Stäbe zu Schlangen werden lassen. jene stellen hier bezogen auf die Endzeit die alternative Betrachtung zum Glauben dar = die Wissenschaft.

Was viele an jener vorbildhaften typologischen Geschichte nicht wissen, es ging hierbei niemals um den Pharao, so wenig, wie es heute um die Wissenschaft geht, genauso wie jener vergleich, den man aus dem Römerbrief hinsichtlich der Verstockung Israels zieht, welche in Analogie zur Verstockung des Pharaos steht... auch hier geht es nicht um Israel, nicht um die Juden, so wie damals nicht um den Pharao.... es geht um den einzelnen gläubigen Menschen und seine persönliche Entscheidung für oder gegen Gott. Der Darwinismus kann als atheistische Antwort auf die Genesis verstanden werden, aber auch nur für jene, die weder die Genesis noch die Evolutionstheorie wirklich verstanden haben.

Und so wird auch die Wissenschaft selbst zum Prüfstein für den Gläubigen, wie groß denn nun sein Glaube ist. Dies bedeutet nicht, dass die Wissenschaft die aktive Aufgabe hat, von Gott wegzulenken, auch wenn dies viele so sehen, und auch wenn ich selbst diese Tendenz spüre, sondern die Wissenschaft scheidet hier den wahren vom falschen Glauben. Denn der richtige, also der wahre Glaube spricht von der Wissenschaft Gottes, anerkennt, dass Gott all jene Naturgesetze geschaffen hat und auch nur durch diese Naturgesetze hier in dieser Welt und auf uns einwirkt. wer hier an dieser Stelle behauptet, irgend welche Wunder in der Bibel wären losgelöst von den kosmischen Gesetzmäßigkeiten, also Gott würde diese dabei einfach umgehen, außer Kraft setzen, der versteht nicht, dass sich Gott lediglich der Gesetzmäßigkeiten bedient und zeigt, wie weit sie gehen können. Darum sage ich ja auch immer wieder, dass wir noch nicht einmal höchstens 10 % von dem Wissen, was es alles an Möglichkeiten im Kosmos gibt - ich spreche hier gerne vom Eisberg, den wir gerade mal über Wasser gesichtet haben. jedoch die Hauptmasse liegt unter Wasser, so, wie auch der meiste Teil der Wissenschaft Gottes nur durch und mittels des Glaubens erkennbar und erlernbar ist. Mein Lehrer, lieber Thomas, ist nicht ein irdischer Professor, es ist Gott selbst, bzw der Heilige Geist. darum steht auch alles, was ich im Laufe der Zeit erkannt und erarbeitet habe in einer tiefen Beziehung zur Bibel bzw zum Glauben.

Es ist schon einige Zeit her, als ich dies damals noch im anderen Forum ausführlich erklärte, wie und aus welchen Gründen ich dazu kam.

Natürlich bin ich unvollkommen, unsicher und neige wie jeder Mensch zu zweifeln und alles zu hinterfragen. Und wenn man mir dann wissenschaftliche Aspekte um die Ohren haut, um mich mundtod zu machen, um mir klar zu machen, wie wenig Ahnung ich doch davon hätte .... klar, dies beeindruckt mich schon und verunsichert mich auch. Doch wenn ich dann immer und immer wieder dann von allen möglichen Seiten gezeigt bekomme, wie richtig meine dann in den Papierkorb geworfenen Gedanken (wie Pluto es von mir fordert) sind, dann hole ich jene Gedanken wieder hoch und arbeite weiter an ihnen in dem Bewusstsein, dass sie für den Glauben an sich sehr wertvoll sind

so... ich denke, hier ende ich mal, ansonsten müsste ich doch noch ein buch schreiben, wozu ich allerdings auch schon mehrmals aufgefordert wurde

Gruß
seeadler

[Pluto]

Du musst eben zwischen Naturwissenschaftler und Naturwissenschaftler mit atheistischer Weltanschaung unterscheiden.

Einspruch.
Es kann nur eine naturwissenschaftliche Methodik geben, die sich genau nicht der Meinungen stellen muss, sondern nachvollziehbare Errkenntnis in der intersubjektiven Beobachtun sucht. Wenn wir als Wissenschaftler da nicht tun, enden wir im selben Schlamassel der Interpretationsvielfalt der Theologen.

[Pluto]

es hat immer einen etwas faden Beigeschmack, wenn ein Gläubiger einen anderen noch dazu sehr tiefgläubigen Menschen in einem Atheistenforum die "Leviten" lesen möchte.

Welches Atheistenforum meinst du?

Ebenso schwierig ist es natürlich auch für einen Wissenschaftler, einerseits seinem Glauben gerecht zu werden, andererseits aber auch der vom Glauben abgetrennten Wissenschaft gerecht zu werden.

Die Aufgabe eines Wissenschaftlers liegt darin die Wissenschaft nur mit dem Verstand, also ohne Glaube zu betreiben und das Göttliche dann für die Freizeit aufzuheben.