Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

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sven23
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#11 Re: Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

Beitrag von sven23 » Fr 6. Sep 2013, 14:27

closs hat geschrieben:- Umgekehrt sollten sich Naturwissenschaftler abgewöhnen, ihren Maßstab anzulegen für Realität außerhalb ihres Systems.

Tun sie das denn? Dafür müssten sie anerkennen, daß es überhaupt eine Realität außerhalb gibt. Realität ist hier auch der völlig falsche Begriff. Virtuelle Gedankenwelt würde es doch viel eher treffen und dafür fühlt sich Naturwissenschaft nicht zuständig, höchstens die Hirnforschung. Von dieser Seite könnten noch einige Überraschungen kommen.
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closs
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#12 Re: Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

Beitrag von closs » Fr 6. Sep 2013, 16:46

sven23 hat geschrieben:Tun sie das denn?
Und wie.
sven23 hat geschrieben: Dafür müssten sie anerkennen, daß es überhaupt eine Realität außerhalb gibt.
Sie müssten gar nichts - außer die Klappe halten - weil sie an ihre "Disziplin" (im doppelten Wortsinn gebunden sein sollten.
sven23 hat geschrieben:Realität ist hier auch der völlig falsche Begriff.
Es ist der richtige Begriff. - Denn Realität ist das, was der Fall ist, UNABHÄNGIG von unserer Wahrnehmung. - Merkst Du denn nicht, was es für eine Chuzpe ist, dass die Wahrnehmung des Menschen der Realität vorschreiben will, ob sie "ist" oder nicht!?!
sven23 hat geschrieben:Virtuelle Gedankenwelt würde es doch viel eher treffen
Das gibt es auch - das berühmte Kopfkino. - In der Tat ist es aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht unterscheidbar von geistiger Realität.

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sven23
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#13 Re: Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

Beitrag von sven23 » Fr 6. Sep 2013, 19:42

closs hat geschrieben:Das gibt es auch - das berühmte Kopfkino. - In der Tat ist es aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht unterscheidbar von geistiger Realität.

Die theoretische Physik kann sich phantastische Dinge ausdenken, die aber in der Prexis später experimentell überprüft werden können.
Die "geistige Realität" kann weder Vorhersagen machen, noch sind diese überprüfbar. Insofern kann sie nicht in der gleichen Liga spielen.
Das ist keine Chuzpe, sondern common sense. ;)
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#14 Re: Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

Beitrag von closs » Fr 6. Sep 2013, 21:01

sven23 hat geschrieben: Insofern kann sie nicht in der gleichen Liga spielen.
Das will sie auch gar nicht - weil sie physische und meta-physische Realität zu unterscheiden in der Lage ist.

Der Unterschied ist, dass physische Realität ihren Teilbereich methodisch objektivieren kann (eben weil dieser Teilbereich physisch ist), während meta-physische Realität "nur" geistig (dialektisch, (onto)logisch, hermeneutisch, etc.) erschlossen werden kann - dazu haben sich Menschen von Plato bis Kant sehr tiefgreifende Gedanken gemacht, die man nicht nonchalant teilbereichs-mäßig verwerfen kann. Ich halte das mit Verlaub für ganz schön provinziell.

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sven23
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#15 Re: Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

Beitrag von sven23 » Sa 7. Sep 2013, 07:42

closs hat geschrieben: - dazu haben sich Menschen von Plato bis Kant sehr tiefgreifende Gedanken gemacht, die man nicht nonchalant teilbereichs-mäßig verwerfen kann. Ich halte das mit Verlaub für ganz schön provinziell.

Provinziell wäre es, sich auf eine philosophische Sicht zu reduzieren. Welche ist aber die "richtige", bei dem breiten Spektrum an philosphischen Gedankenspielen, die uns vorliegen?
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#16 Re: Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

Beitrag von closs » Sa 7. Sep 2013, 08:37

sven23 hat geschrieben:Provinziell wäre es, sich auf eine philosophische Sicht zu reduzieren.
Auch richtig.

sven23 hat geschrieben:Welche ist aber die "richtige", bei dem breiten Spektrum an philosphischen Gedankenspielen, die uns vorliegen?
Wahrnehmungs- und Setzungs-Sache. - Wir können beide NICHT entscheiden, welcher naturalistische oder geistige Ansatz am meisten mit der Realität koinzidiert.

Zwar hat der Naturalismus in seinem "handwerklichen" Umgang mit Realität die allerbesten Karten, soweit es sich um naturalistisch fassbare Realität handelt. - Was jedoch Realität jenseits des "Haptischen" angeht, ist vom Menschen nicht entscheidbar.

Es würde schon reichen, wenn man aus der "haptischen" Kompetenz der Naturwissenschaften NICHT schließen würde, dass es nur "haptische" Realität gäbe. - Welcher geistige Ansatz sich darüber hinaus letztlich als zielführend erweisen wird, kann nicht im Dasein verifiziert werden (und zwar aus logischen Gründen und nicht aus Kompetenz-Gründen).

Die Tatsache, dass wir letztlich in geistigen Dingen nicht wissen, sondern nur setzen, erschließen, glauben und fühlen können, sagt weder aus, dass die dahinter liegende Realität existiert noch dass sie nicht existiert - beide, Realität und Wahrnehmung, sind eben autonom. - Aus dieser prinzipiellen Hilflosigkeit darf man aber eben nicht (provinziell) schließen, es gäbe diese Realität nicht - zumal es nun wirklich extrem viele Hinweise darauf gibt (aber das wäre ein anderes Thema).

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#17 Re: Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

Beitrag von sven23 » Sa 7. Sep 2013, 09:27

closs hat geschrieben: Aus dieser prinzipiellen Hilflosigkeit darf man aber eben nicht (provinziell) schließen, es gäbe diese Realität nicht - zumal es nun wirklich extrem viele Hinweise darauf gibt (aber das wäre ein anderes Thema).

Diese Hinweise wären interessant. Neues Thema dazu?
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#18 Re: Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

Beitrag von closs » Sa 7. Sep 2013, 09:54

sven23 hat geschrieben:Diese Hinweise wären interessant. Neues Thema dazu?
Gab es schon xfach und macht nur Sinn, wenn man sich selber verstehend einarbeitet. - Die distanziert kritische Haltung ("Ich-weiss-zwar-nicht-um-was-es-geht-aber-Einwände-wird-man schon-finden") ist nicht weiterführend.

Popper war mit seinem Falsifizierungs-Ansatz (den es übrigens in der RKK seit Jahrhunderten in Gestalt des "Advocatus Diaboli" gibt) wirklich gut, um eine Disziplin (Naturwissenschaft) in sich selber wasserdicht zu machen - ohne Einschränkungen gut.

ABER: Damit wurde auch eine Atmosphäre geschaffen, eigene Inkompetenz gesellschaftsfähig zu veredeln. - Anders gesagt: Man kann nur Dinge kompetent hinterfragen, wenn man Insider ist - und so hat das Popper vermutlich auch so gemeint.

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#19 Re: Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

Beitrag von sven23 » Sa 7. Sep 2013, 11:20

closs hat geschrieben: - Anders gesagt: Man kann nur Dinge kompetent hinterfragen, wenn man Insider ist - und so hat das Popper vermutlich auch so gemeint.

Das ist Unsinn. Ich bin kein Insider der Politik oder des Investmentbanking, erlaube mir aber an Fehlentwicklungen Kritik zu üben. Das sollte jeder mit gesundem Menschenverstand tun. Leider wird viel zu wenig davon Gebrauch gemacht.
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#20 Re: Gehen wir von anderen Voraussetzungen aus?

Beitrag von closs » Sa 7. Sep 2013, 11:53

sven23 hat geschrieben:Das sollte jeder mit gesundem Menschenverstand tun.
Schon - aber da muss doch ein substantieller Angriffspunkt sein - man muss doch in etwa wissen, worauf man seinen Menschenverstand ansetzt.

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