Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Säkularismus
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piscator
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#31 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von piscator » Mo 21. Mai 2018, 13:51

Genau das kann ich nicht bestätigen - bei uns klingen die Kirchenglocken immer noch häufiger und werden irgendwelche Oberammergauer Festspiele gemacht als dass ein Muezzin Gebetszeiten ausruft.
Dass dies ausschließlich religiös begründet ist? Doch eher kulturhistorisch.
Kopftuchtragen halte ich übrigens NICHT für einen Verstoße gegen ungeschriebene gesellschaftliche Normen - dann wäre es das Jeans-Tragen auch (denn die kamen nach dem Krieg aus den USA und sind NICHT deutsch).
Mann, was du immer für drollige Vergleiche findest. :lol:
Wenn ich Moslem-Frauen sehe, haben sie oft einen charakteristischen Mantel an und ein Kopftuch - das läuft bei mir unter Mode. - Viele junge Muslima beklagen sich, dass sie gar nicht fromm seien, sondern nur ihre eigene kulturelle Identität zum Ausdruck bringen wollten: "Ich bin ethnisch eine Muslima/Türlin und keine Christin/Deutsche". - Daran kann ich nichts schlecht finden.
Wenn jemand vor kurzem hierher gekommen ist, kann ich das nachvollziehen. Bei Menschen die hier geboren wurden oder seit Jahrzehnten hier leben, finde ich so eine Aussage äußerst bedenklich. Und da sei die Frage erlaubt, was diese Leute hier eigentlich wollen?

Damit du mich richtig versteht: Hier leben viele Ethnien, die irgendwann einmal hierher gekommen sind. Niemand muss oder soll seine Herkunft verleugnen, wir leben schließlich vom Pluralismus. Aber laufen Sudentendeutsche, Ungarndeutsche, Schlesier oder auch Saarländer im täglichen Leben in ihrer Tracht rum? Nein, das machen die bei ihren Treffs oder bei Veranstaltungen und Festen.

Und das ist der Unterschied, die von dir angehimmelten Menschen wollen sich nicht integrieren.
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closs
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#32 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von closs » Mo 21. Mai 2018, 14:03

piscator hat geschrieben:Dass dies ausschließlich religiös begründet ist? Doch eher kulturhistorisch.
Irendwo in der Mitte. - Aber was spielt das für eine Rolle: Der "Krach" ist da.

piscator hat geschrieben:Mann, was du immer für drollige Vergleiche findest.
DAs heißt ja nicht, dass sie falsch sind. - Ich kenne noch Zeiten, als Jazz als "Negermusik" bezeichnet wurde - jetzt gilt er als Teil unserer Kultur.

piscator hat geschrieben:Bei Menschen die hier geboren wurden oder seit Jahrzehnten hier leben, finde ich so eine Aussage äußerst bedenklich. Und da sei die Frage erlaubt, was diese Leute hier eigentlich wollen?
In ihrer kulturellen Identität hier leben wollen sie. - Auch die Deutschen, die in die USA ausgewandert sind, halten nach Generationen noch an ihren althergebrachten Bräuchen fest - und das wird sehr geschätzt. - So wie ich es schätze, dass es Dönerläden gibt. - Und wenn ein Bayer eine Lederhose anhat und ein Jude seine Kippa, denke ich NICHT darüber nach, dass das eine ethnisch verwurzelt ist und das andere von weit her kommt. - Was ist der Unterschied zwischen Kippa und Kopftuch?

Wo steht geschrieben, dass "Integration" bedeutet, dass man die Leute nicht mehr von Ethno-Deutschen unterscheiden können soll?

piscator hat geschrieben:Damit du mich richtig versteht: Hier leben viele Ethnien, die irgendwann einmal hierher gekommen sind. Niemand muss oder soll seine Herkunft verleugnen, wir leben schließlich vom Pluralismus.
Eben - ich denke, dass Du in der Praxis liberaler bist, als es hier klingt.

piscator hat geschrieben:Und das ist der Unterschied, die von dir angehimmelten Menschen wollen sich nicht integrieren.
Wenn man Menschen ihre Recht zugesteht, muss man sie nicht gleich anhimmeln (Ausnahme: Schöne junge Frauen :!: ). - Die Frage ist: Was IST eigentlich Integration?

Aus meiner Sicht:
"Ich bin per Pass deutscher Bürger, der seine ethnische Identität aus der Türkei/Syrien/Portugal bezieht - und ich stehe zum Grundgesetz und verteidige es". - Das reicht.

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#33 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von piscator » Mo 21. Mai 2018, 17:06

closs hat geschrieben:In ihrer kulturellen Identität hier leben wollen sie. - Auch die Deutschen, die in die USA ausgewandert sind, halten nach Generationen noch an ihren althergebrachten Bräuchen fest - und das wird sehr geschätzt.
-aber diese Leute haben einen amerikanischen Pass und in der Regel amerikanische Vornamen.
Aus meiner Sicht:
"Ich bin per Pass deutscher Bürger, der seine ethnische Identität aus der Türkei/Syrien/Portugal bezieht - und ich stehe zum Grundgesetz und verteidige es". - Das reicht.
Jetzt schaue ich mal in neue Akten: Hier geboren, türkischer Pass, türkischer Vornahme. Frisch verheiratet, natürlich ein türkischer Partner, Kind geboren, auch türkischer Pass und der Name? Dreimal darfst du raten.
Du meinst, das ist die Ausnahme? Nein, das ist fast die Regel.

Ach ja, Bulgarien und Russen nehmen relativ schnell den deutschen Pass und passen
oft ihre Namen an. Seltsam, nicht?
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#34 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Kingdom » Mo 21. Mai 2018, 17:55

closs hat geschrieben: Auch die Deutschen, die in die USA ausgewandert sind, halten nach Generationen noch an ihren althergebrachten Bräuchen fest - und das wird sehr geschätzt.

Closs, von Lederhosen tragenden Weisswurst essenden Deutschen fühlt sich die Bevölkerung eben dort nicht bedroht, weil die kein Politisches Ziel und Religiöses Ziel verfolgen. Gleich auch nicht von Döner essenden und Bier trinkenden Muslimen.

Wenn aber eben die Werte der Scharia und Islam in aller Konsequenz gelebt wird, geht das eben ein wenig über althergebrachte Bräuche hinaus und da darf man sich eben schon Fragen: Will man solche Bräuche mit einem festen Religiösen Ziel, einfach als Parallel Gesellschaft in einem Land Kommentar los hinnehmen und tolerieren oder geht Integration eben soweit, das man sagt, die stetige Entwicklung Richtung Gottesstaat sehen wir sowohl als Parallel Gesellschaft und als Zukunft Vision als eher unerwünscht, weil diese konträr zu unseren Staatlichen Werten verläuft, welche da lauten Meinungsfreiheit und Glaubensfreiheit.

Oder soll eben Glaubensfreiheit soweit gehen, das eben Sharia in Zukunft Standard sein wird und nicht das Gesetz auf Religiöse Freiheit und Meinungsäusserung, nur weil Hardcore Muslime sagen können, das ist meine Glaubensfreiheit das ich an dem Ziel arbeiten darf mit allen Mitteln die mir zur Verfügung gestellt werden. Christus verfolgte nie ein Politsches Ziel.

Wie sieht das im Islam aus, hat Mohammed Religion und Staat getrennt propagiert, wie Christus?

Gerade Erdogan zeigt schön auf wie sogar eben ein Demokratisches Land wie die Türkei, welches durch Atatürk gute Staatsreformen hatte, innert kürzester Zeit, sogar noch Demokratisch legitimiert und gestützt, zu einem Konservativen Kalifat umgebaut werden kann das Minderheiten unterdrückt, wo jeder ins Gefängnis wandert, der mit dem Kalifen nicht einverstanden ist.

Das sogar eine Mehrheit der Türken in Deutschland eben das System anstreben, indem sie für Erdogan stimmten, zeigt doch eigentlich für welche Werte sie einstehen. Lieber Totalitärer Gottesstaat als lästige Demokratie und Religionsfreiheit und ja wenn die Demokratie hilft, das dieser Staat errichtet werden kann, um so besser. Wie Erdogan mit Minderheiten umgeht, ist ein weiter Wert, den man offen preis gibt, wenn man für Ihn stimmt.

Welche Werte sind das dann? Einfach belangloses Brauchtum, welches uns nie in keinster Weise betrefffen könnte? Nein wir sehen ja das wenn der Islam in der Demokratie Mehrheiten findet, so wird aus einem Demokratischen Land innert kürzester Teil per Stimmbürger die Demokratie abgeschafft, weil der Muslime glaubt mit der Sharia und einer starken Religiösen oder Politischen Führer nach dem Gusto Erdogan lebe es sich besser, als in einer Demokratie, mit Glaubens und Meinungsfreiheit.

Systematische Unterwanderung der Demokratie per Zwangsheirat, Zwangsglauben, totaler Isolation und Ächtung aller Familienmitlgieder welche die Freiheiten der Demokratie leben möchten in zweit und Dritt Generation usw. sind eben nicht zu vergleichen mit den Bayern, die ein Weisses Würstchen noch nach 10 Generationen gerne essen und längst mit einer Protestantischen Amerikanerin verheiratet sind.

Was hat die Politik als Antwort auf die Integration, sie sollen alle Deutsch lernen. Mir ist es eigentlich egal ob ich die Scharia auf Deutsch oder Arabisch vorgelesen bekomme, ich finde solcher Mist geht grundsätzlich über die Glaubensfreiheit hinaus, weil es nicht Verfassungskonform ist.

Wenn dort der Gesetzgeber eben keine Lösung zum handeln hat, weil man Zwangsheirat selten angezeigt bekommt und eben selten mal ein Jugendlicher aus solchen Familien wagt, sich unter Todesandrohung und Isolation gegen Familie und Glauben zu stellen und auch selten mal eine Muslima äussern wird, das sie das Kopftuch eigentlich nur trägt, weil der Druck als Hure bezeichnet zu werden und der Druck des Mannes so enorm gross ist, das sie es halt lieber freiwillig anbehält, dann kann man eben schon fragen: Ist der Verfassung damit einfach, genüge getan und kann man solches Brauchtum eben mit dem Weisswurst essenden Bayern, in den USA vergleichen?

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#35 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von closs » Mo 21. Mai 2018, 20:13

piscator hat geschrieben:diese Leute haben einen amerikanischen Pass und in der Regel amerikanische Vornamen.
Ich spreche von anderen Ethnien mit deutschem (Doppel-)Pass - das ist meines Wissens bei jungen Leuten die Regel, oder täusche ich mich da?

piscator hat geschrieben: Frisch verheiratet, natürlich ein türkischer Partner, Kind geboren, auch türkischer Pass und der Name? Dreimal darfst du raten.
GIbt es nicht den Doppel-Pass? - Davon abgesehen: Bei der jungen Generation ist das schon aufgelockert.

piscator hat geschrieben:Bulgarien und Russen nehmen relativ schnell den deutschen Pass und passen oft ihre Namen an.
Russen sind meistens Deutsch-Russen mit ziemlich deutschen Namen. - Und Bulgaren machen das? Warum? Weil sie ihre Herkunfts-Kultur verleugnen wollen? Das glaube ich nicht.

Kingdom hat geschrieben:Wenn aber eben die Werte der Scharia und Islam in aller Konsequenz gelebt wird, geht das eben ein wenig über althergebrachte Bräuche hinaus
Davon abgesehen, dass "Scharia" in aller Regel in der PRaxis die Einhaltung ritueller Regeln ist: Wo gibt es - außer vielleicht in speziellen Brennpunkten - den Fall, dass man sich programmatisch übers deutsche Gesetz erhebt?

Kingdom hat geschrieben:das man sagt, die stetige Entwicklung Richtung Gottesstaat sehen wir sowohl als Parallel Gesellschaft und als Zukunft Vision als eher unerwünscht, weil diese konträr zu unseren Staatlichen Werten verläuft, welche da lauten Meinungsfreiheit und Glaubensfreiheit.
Wenn das die Realität WÄRE, wäre das ein Punkt. - Aber wo ist das?

Der BKA spricht von unter 1000 Gefährdern von rumedum 3 Mio Moslems in Deutschland - dazu kommen sicherlich noch ein paar Tausend, die so denken, wie DU unterstellst. - Kann es sein, dass wir manchmal sensationslüsternen Medien-Darstellungen aufsitzen?

Kingdom hat geschrieben:Gerade Erdogan zeigt schön auf wie sogar eben ein Demokratisches Land wie die Türkei, welches durch Atatürk gute Staatsreformen hatte, innert kürzester Zeit, sogar noch Demokratisch legitimiert und gestützt, zu einem Konservativen Kalifat umgebaut werden kann das Minderheiten unterdrückt, wo jeder ins Gefängnis wandert, der mit dem Kalifen nicht einverstanden ist.
Sehe ich ähnlich - aber wir sind hier in Europa, wo es anders ist. - Du wirst doch nicht glauben, dass ein paar Deppen das europäische Wertesystem gefährden können.

Kingdom hat geschrieben:Das sogar eine Mehrheit der Türken in Deutschland eben das System anstreben, indem sie für Erdogan stimmten, zeigt doch eigentlich für welche Werte sie einstehen.
Die Gleichung "Erdogan-Wähler = Verfassungs-Bedrohung" geht nicht auf. - Erdogan wird gewählt, weil er stark wirkt und man stolz auf eine starke Türkei ist. - Man sollte den türkischen Wählern nicht mehr Reflexions-Vermögen zusprechen als den deutschen.

Kingdom hat geschrieben:Mir ist es eigentlich egal ob ich die Scharia auf Deutsch oder Arabisch vorgelesen bekomme, ich finde solcher Mist geht grundsätzlich über die Glaubensfreiheit hinaus, weil es nicht Verfassungskonform ist.
Überlass das mal den Behörden - die haben einen nüchterneren Blick darauf.

Kingdom hat geschrieben:Wenn dort der Gesetzgeber eben keine Lösung zum handeln hat, weil man Zwangsheirat selten angezeigt bekommt und eben selten mal ein Jugendlicher aus solchen Familien wagt, sich unter Todesandrohung und Isolation gegen Familie und Glauben zu stellen und auch selten mal eine Muslima äussern wird, das sie das Kopftuch eigentlich nur trägt, weil der Druck als Hure bezeichnet zu werden und der Druck des Mannes so enorm gross ist, das sie es halt lieber freiwillig anbehält, dann kann man eben schon fragen: Ist der Verfassung damit einfach, genüge getan und kann man solches Brauchtum eben mit dem Weisswurst essenden Bayern, in den USA vergleichen?
Natürlich ist das, was Du beschreibst, etwas anderes als Weisswurstessen in den USA. - Aber entspricht das, was Du beschreibst, ausreichend der Realität?

Natürlich kann man solche Fälle bringen, weil es sie gibt. - Aber meinst DU wirklich, dass dies die Regel ist oder vielleicht doch eher die Ausnahme?

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#36 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von piscator » Di 22. Mai 2018, 10:16

closs hat geschrieben:GIbt es nicht den Doppel-Pass? - Davon abgesehen: Bei der jungen Generation ist das schon aufgelockert.
Meine Erfahrungen sind anders. Gerade junge türkische Paare haben nach wie vor den türkischen Pass und versuchen durch die Namensgebung ihrer Kinder sich von der einheimischen Bevölkerung bewusst abzugrenzen. Seltsamerweise habe sie auch den rein türkischen Pass.[/Quote]

Russen sind meistens Deutsch-Russen mit ziemlich deutschen Namen. - Und Bulgaren machen das? Warum? Weil sie ihre Herkunfts-Kultur verleugnen wollen? Das glaube ich nicht.
Der Grund ist ganz einfach. Diese Leute haben such entschlossen, hier zu leben und passen sich an. Mit der Namenswahl erwiesen sie ihrem neuen Heimatland Respekt. Ich weiß, Linke können und wollen das nicht verstehen, ist doch alles deutsche schlecht und eventuell nazibehaftet.
Sehe ich ähnlich - aber wir sind hier in Europa, wo es anders ist. - Du wirst doch nicht glauben, dass ein paar Deppen das europäische Wertesystem gefährden können.
Kingdom hat geschrieben:Wenn dort der Gesetzgeber eben keine Lösung zum handeln hat, weil man Zwangsheirat selten angezeigt bekommt und eben selten mal ein Jugendlicher aus solchen Familien wagt, sich unter Todesandrohung und Isolation gegen Familie und Glauben zu stellen und auch selten mal eine Muslima äussern wird, das sie das Kopftuch eigentlich nur trägt, weil der Druck als Hure bezeichnet zu werden und der Druck des Mannes so enorm gross ist, das sie es halt lieber freiwillig anbehält, dann kann man eben schon fragen: Ist der Verfassung damit einfach, genüge getan und kann man solches Brauchtum eben mit dem Weisswurst essenden Bayern, in den USA vergleichen?
Natürlich ist das, was Du beschreibst, etwas anderes als Weisswurstessen in den USA. - Aber entspricht das, was Du beschreibst, ausreichend der Realität?
Natürlich kann man solche Fälle bringen, weil es sie gibt. - Aber meinst DU wirklich, dass dies die Regel ist oder vielleicht doch eher die Ausnahme?
Ich muss Kingdom hier zustimmen. Das ist auch meine Erfahrung. Fast jeder Türke, den ich kenne, hat einen türkischen Pass singt ein Loblied auf Erdogan, in der Familie wird türkisch gesprochen, es läuft der Fernseher mit ausschließlich türkischem Programm, die Kinder erhalten rein türkische Vornamen und wenn man selbständig ist, hat man türkische Arbeitnehmer und die Kundschaft ist auch weitgehend türkisch. Und das geht teils über drei Generationen.
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#37 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von closs » Di 22. Mai 2018, 10:52

piscator hat geschrieben:Gerade junge türkische Paare haben nach wie vor den türkischen Pass und versuchen durch die Namensgebung ihrer Kinder sich von der einheimischen Bevölkerung bewusst abzugrenzen.
In der ZEIT war neulich ein Artikel dazu - einer der Ausländer hat gesagt: "Wir würden uns ja gerne integrieren - aber IN WAS?".

piscator hat geschrieben:Mit der Namenswahl erwiesen sie ihrem neuen Heimatland Respekt.
Deutsch-Russen nehmen ihren Namen einfach mit - ich habe 2 deutschrussische Schwiegertöchter, deren Nach-Name derselbe ist wie in Russland - nämlich deutsch.

piscator hat geschrieben:Fast jeder Türke, den ich kenne, hat einen türkischen Pass singt ein Loblied auf Erdogan, in der Familie wird türkisch gesprochen, es läuft der Fernseher mit ausschließlich türkischem Programm, die Kinder erhalten rein türkische Vornamen und wenn man selbständig ist, hat man türkische Arbeitnehmer und die Kundschaft ist auch weitgehend türkisch. Und das geht teils über drei Generationen.
Wenn es so wäre: Wir sollten nüchtern fordern, dass jeder die Gesetze einhält und Steuern zahlt - das muss doch reichen, oder nicht?

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#38 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von piscator » Di 22. Mai 2018, 11:29

closs hat geschrieben:Wir sollten nüchtern fordern, dass jeder die Gesetze einhält und Steuern zahlt - das muss doch reichen, oder nicht?
Aus meiner Sicht reicht das bei weitem nicht aus. Wer hier sein Leben verbringt, sollte auch Verantwortung übernehmen, für dieses Land einstehen und hier auch zur Wahl gehen.

Alle meine Verwandten, die vor Jahrzehnten in die USA ausgewandert sich, haben ihren dort geborenen Kindern amerikanische Vornamen gegeben sind zur Army gegangen und sind heute US-Amerikaner mit deutschen Wurzeln.

Zeige mir dagegen einen hier lebenden Türken dritter Generation, der Kevin, Thomas, Alexander oder Carsten heißt.
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#39 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von thomas4 » Di 22. Mai 2018, 11:58

Piscator hat geschrieben:Wer hier sein Leben verbringt, sollte auch Verantwortung übernehmen, für dieses Land einstehen und hier auch zur Wahl gehen.
Grundsätzlich stimme ich dem zu. Allerdings mussten die Amerikaner feststellen, dass sie sich des moslemischen Teils in der Armee nicht in jedem Fall sicher sein können und wenn ausgerechnet die Streitkräfte Integrationsziel bestimmter moslemischer Gruppen wären, würde ich mir da ernsthaft Gedanken machen.
Piscator hat geschrieben:Alle meine Verwandten...
Das kann man sicher so machen, um damit den Willen zur Integration zu belegen. Meine Verwandtschaft in Kanada wiederum hat ihren Kindern deutsche Namen gegeben, erst einige deren Kinder bekamen "kompatible" Namen. Ihren Beitrag zum Gedeih der Gesellschaft tragen sie in sozialen und Lehrberufen dennoch.

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Janina
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#40 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Janina » Di 22. Mai 2018, 12:26

thomas4 hat geschrieben:Es scheint ja so, als seien die Deutschen erleichtert, wenn es nicht zu mehr Aktionen kommt, als beispielsweise zu dieser: https://www.focus.de/finanzen/news/saud ... 16322.html.
Hehe, das erinnert mich an die Fußball WM 2006: Die Welt zu Gast bei Freunden.
Das Pascha in Köln hat daraus gemacht: "Die Welt zu Gast bei Freundinnen" - auch mit allen Flaggen drauf.
Bild
https://www.blick.ch/news/ausland/boese ... 07512.html
Was ich nicht wusste war, dass sie auch auf gewisse Proteste hin die Flaggen von Saudi-Arabien und Iran weggemacht hatten.
http://www.faz.net/aktuell/sport/fussba ... 29194.html

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