Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

[sven23]

Ich meine, dass ein Baby auch eine Ersatzmutter akzepiert und den Unterschied zu einer leiblichen Mutter nicht bemerken wird.

Bewusst erst mal nicht - und claro: Natürlich kann ein anderer Mensch die Original-Rolle übernehmen. - Ansonsten würde ich vorsichtig mit Prognosen sein - sprich mal mit Kindern, die spät von ihren biologischen Eltern erfahren haben.

Hinterher kann man immer schöne Prognosen abgeben.
Fakt ist, dass ein Kind keine Möglichkeit hat, zu erkennen, ob es sich um seine leiblichen Eltern oder um Pflegeeltern handelt, es sei denn, die Eltern sind Weiße und das Kind hat Schokoladenfarbe.

[fin]

-- Clossisophie --

Herr Schwefelschwafel hat wieder zugeschlagen und glänzt mit Neusprech - 3 Beispiele (nach Schwierigkeitsgraden angeordnet):

(1) Ein Embryo sei eine Person
(2) Orientierung ein unbewußter Vorgang
(3) und ein Vektor eine Ausrichtung

Ein Quiz für alle - denn ein Embryo ist keine Person, Orientierung kein unbewußter Vorgang und ein Vektor keine Ausrichtung.

[closs]

Ein Quiz für alle - denn ein Embryo ist keine Person, Orientierung kein unbewußter Vorgang und ein Vektor keine Ausrichtung.

1) Selbstverständlich ist ein Embryo eine Person.
2) Laut Wörterbuch kann Orientierung auch unbewußt sein ("orientiert sein" - Passiv/"die Ausrichtung eines Kristalls bezüglich seiner inneren Struktur" nennt man ebenfalls "Orientierung").
3) Natürlich ist "Vektor" eine Ausrichtung - "Vektoren" werden in der Mathematik als Pfeile in eine bestimmte Richtung dargestellt.

Warum trittst Du mit solchen Ad-hominem-Sachen so selbstbewusst auf? Du bist doch intelligent genug, um zu wissen, dass ich mindestens recht haben KÖNNTE. - Was soll das?

[Pluto]

Ein Quiz für alle - denn ein Embryo ist keine Person, Orientierung kein unbewußter Vorgang und ein Vektor keine Ausrichtung.

1) Selbstverständlich ist ein Embryo eine Person.

Nein. Wei kann ein Zellhaufen eine Bewusstsein haben?
(Das wusst selbst die Kirche, bis sie es absichtlich "vergaß")

2.) Laut Wörterbuch kann Orientierung auch unbewußt sein ("orientiert sein" - Passiv/"die Ausrichtung eines Kristalls bezüglich seiner inneren Struktur" nennt man ebenfalls "Orientierung").
3.) Natürlich ist "Vektor" eine Ausrichtung - "Vektoren" werden in der Mathematik als Pfeile in eine bestimmte Richtung dargestellt.

In der Mathematik und in der Kristallographie mag das so sein, aber dass sich dieses auch auf das Leben übertragen lässt, bezweifle ich.

Warum trittst Du mit solchen Ad-hominem-Sachen so selbstbewusst auf? Du bist doch intelligent genug, um zu wissen, dass ich mindestens recht haben KÖNNTE. - Was soll das?

Man kann auch mit Rationalität und Vernunft feststellen, dass du mit deiner Vorstellung von Orientierung unrecht hast.

[fin]

-- Clossisophie auf dem Prüfstand --

Ein Quiz für alle - denn ein Embryo ist keine Person, Orientierung kein unbewußter Vorgang und ein Vektor keine Ausrichtung.

(1) Selbstverständlich ist ein Embryo eine Person.

Gemäß Dr. Neusprech, Anhänger der Clossisophie, vielleicht!

Um es dir dezidierter aufzuschlüsseln: selbst ein (vom Storch) frisch angeliefertes Baby (*) ist keine Person und ein Embryo noch lange kein Baby.

2) Laut Wörterbuch kann Orientierung auch unbewußt sein ("orientiert sein" - Passiv/"die Ausrichtung eines Kristalls bezüglich seiner inneren Struktur" nennt man ebenfalls "Orientierung")

Orientierung ist an Bewußtsein/Bewußtheit gebunden. In der Kristallforschung geht es um ganz andere Zusammenhänge, in erster Linie um Ausrichtung kristalliner Strukturen (Texturen). Der Begriff 'Kristallorientierung' ist vermutlich der englichsprachigen Beschreibung geschuldet, da 'orientation' auch Ausrichtung bedeutet. Sprich, es geht um Ausrichtung, nicht um Orientierung!

3) Natürlich ist "Vektor" eine Ausrichtung - "Vektoren" werden in der Mathematik als Pfeile in eine bestimmte Richtung dargestellt.

Der Anfang falsch, der zweite Teil eine zuftreffende Beschreibung, die dich selbst auf den richtigen Schluß hätte bringen können ... - um es korrekt abzuschließen. Ein Vektor ist keine Ausrichtung, sondern ein Anzeiger für eine Richtung.

* Neugeborenes

[closs]

ein (vom Storch) frisch angeliefertes Baby ist keine Person und ein Embryo noch lange kein Baby.

Aus christlicher Sicht ist das falsch - im christlichen Altsprech gilt die Existenz eines menschlichen Individuums als "Person".

Orientierung ist an Bewußtsein/Bewußtheit gebunden.

Du meinst "bewusste Orientierung" im Sinne von "ich reflektiere und komme zum Schluss, mich so oder so zu orientieren" - klar ist das "Orientierung". - Aber es gibt auch ein "Orientiert-Sein" - machen wir ein Beispiel:

Ein im Mittelalter christlich aufwachsendes und ein heute in Deutschland aufwachsendes Kind wird von Beginn an mit Zeit-Werten bombardiert und normiert - würde man beide Kinder nebeneinanderstellen, würde man feststellen, dass sie unterschiedlich orientiert sind.

Ich verstehe, dass Du "Orientierung" ausschließlich als Bewusstseins-Größe verstehst - aber deshalb muss man doch kein Gedöns machen, wenn ein anderer diesen Begriff etwas weiter fasst. - Pflanzen orientieren sich am Licht - haben sie deshalb Bewusstsein?

Ein Vektor ist keine Ausrichtung, sondern ein Anzeiger für eine Richtung.

Man kann sagen: "Die Ausrichtung des Pfeils geht Richtung Norden"/"Der Pfeil ist nach Norden ausgerichtet". - Auch hier: Was soll diese Korinthenkackerei? - Wer verstehen will, versteht.

Man kann auch mit Rationalität und Vernunft feststellen, dass du mit deiner Vorstellung von Orientierung unrecht hast.

S.o. - Im Grunde geht es hier um Sprache - ein Blick in das Wörterbuch zeigt, wie unterschiedlich Worte verwendet werden. - Der Hintergrund der Auseinandersetzung ist ein anderere: Unterschiedliche weltanschauliche Bewertungen, die zu unterschiedlichen semantischen Besetzungen führen. - Und da spreche ich halt in philosophischem/theologischem Altsprech, dem modernes Neusprech entgegensteht.

Das ist aus meiner Sicht an sich kein Problem, sondern sogar eher reizvoll ("Was versteht man in unterschiedlichen Weltanschauungen unter x?") - aber das ist doch kein Grund, auf die Ad-Hominem-Tour zu gehen (damit meine ich hier fin) - es wäre doch ergiebiger, über diese Unterschiede nachzudenken.

[Pluto]

ein (vom Storch) frisch angeliefertes Baby ist keine Person und ein Embryo noch lange kein Baby.

Aus christlicher Sicht ist das falsch - im christlichen Altsprech gilt die Existenz eines menschlichen Individuums als "Person".

So leid es mir tut, hier irrt die moderne christliche Sicht.
Es gab eine Zeit (ist nicht allzu lange her), da war die christliche Sicht eine ganz andere. Man glaubte, dass die Beseelung erst mehrere Wochen NACH der Geburt eintritt.
Weil die Wissenschaft im Laufe des 19. Jahrhunderts begann, die Zeugung und Entwicklung eines Embryos zu verstehen, entschied Papst Pius IX 1869, per päpstlichem Dekret, diese Sicht zu ändern. Leider stellte sich der Papst als doch nicht so ganz unfehlbar heraus.

Ein im Mittelalter christlich aufwachsendes und ein heute in Deutschland aufwachsendes Kind wird von Beginn an mit Zeit-Werten bombardiert und normiert - würde man beide Kinder nebeneinanderstellen, würde man feststellen, dass sie unterschiedlich orientiert sind.

Das ist keine Orientierung, sondern Indoktrination von hilflosen kleinen Kindern, die alles tun um ihren Eltern zu gefallen.

Ich verstehe, dass Du "Orientierung" ausschließlich als Bewusstseins-Größe verstehst - aber deshalb muss man doch kein Gedöns machen, wenn ein anderer diesen Begriff etwas weiter fasst. - Pflanzen orientieren sich am Licht - haben sie deshalb Bewusstsein?

Ich wünsche mir den Religionsunterricht!
Aber bitte die Entstehung der Weltreligionen erklären, und die Kinder nicht im Glauben erziehen, Christus sei der einzige wahre Gott.

Man kann sagen: "Die Ausrichtung des Pfeils geht Richtung Norden"/"Der Pfeil ist nach Norden ausgerichtet".

In der Mathematik und in der Physik macht das einen Sinn, aber doch nicht was eine Menschen betrifft. Im heutigen Reli-Unterricht, wird die Ausrichtung mit Gewalt erzwungen.
Merke: Alle Kinder sind bei der Geburt atheistisch.

Und da spreche ich halt in philosophischem/theologischem Altsprech, dem modernes Neusprech entgegensteht.

Verstehe ich. Aber da hinkst du mit deiner Wort-Bedeutung etwa ein viertel Jahrhundert der Realität hinterher.

es wäre doch ergiebiger, über diese Unterschiede nachzudenken.

Kann man machen.
Aber man sollte am Ende erkennen, dass sich die Sprache am Zeitgeist orientiert, und nicht umgekehrt.

[fin]

-- Neugeborene --

ein (vom Storch) frisch angeliefertes Baby ist keine Person und ein Embryo noch lange kein Baby.

Aus christlicher Sicht ist das falsch - im christlichen Altsprech gilt die Existenz eines menschlichen Individuums als "Person".

Ein Embryo ist kein Baby und ein Neugeborenes (noch) keine Person, wenn auch ein vollkommenes menschliches Wesen. Ein Embryo galt nie als Person - Herr Altsprecht von Closs.

Orientierung ist an Bewußtsein/Bewußtheit gebunden.

Aber es gibt auch ein "Orientiert-Sein" - machen wir ein Beispiel:
-
Ein im Mittelalter christlich aufwachsendes und ein heute in Deutschland aufwachsendes Kind wird von Beginn an mit Zeit-Werten bombardiert und normiert - würde man beide Kinder nebeneinanderstellen, würde man feststellen, dass sie unterschiedlich orientiert sind.

Du sprichst von Prägungen

Ich verstehe, dass Du "Orientierung" ausschließlich als Bewusstseins-Größe verstehst - aber deshalb muss man doch kein Gedöns machen, wenn ein anderer diesen Begriff etwas weiter fasst. Pflanzen orientieren sich am Licht - haben sie deshalb Bewusstsein?

Siehe nur die Zementierung deiner eigenen Selbstüberführung, denn gesichert ist nur, daß sich Pflanzen nach dem Licht ausrichten. Man kann/darf sich allerdings fragen, wie selbige das machen? Frag sie doch mal ...

Ein Vektor ist keine Ausrichtung, sondern ein Anzeiger für eine Richtung.

Auch hier: Was soll diese Korinthenkackerei? - Wer verstehen will, versteht.

Es geht hier nicht um einen gewissenhaften Handel mit Korinthen, sondern um redliche Sprachführung und Aufzeige typisch clossischer Verwässerungen - bis hin zu Sprachlügen! Es mangelt dir nicht nur an Einsicht, sondern auch an redlicher dialogischer Praxis. Ein Tatbestand, den hier bereits etliche user angemerkt haben.

Apropos Orientierung: anstatt deine Verzettelungen zuzugeben, orientierst du dich an Größen wie 'Novaly the Guru', der liebt es auch viel Text zu machen und zutreffende Kritik bis zum St. Nimmerleinstag umzubiegen. Du solltest dir - zumindest in dieser Hinsicht - eine andere Orientierung suchen

[closs]

Leider stellte sich der Papst als doch nicht so ganz unfehlbar heraus.

ein Neugeborenes (noch) keine Person, wenn auch ein vollkommenes menschliches Wesen.

Ich habe mal gegoogelt und bin auf extrem unterschiedliche Definitionen von "Person" gestoßen - es ist also wenig sinnvoll, von "richtig" oder "falsch" zu sprechen, sondern (wieder einmal) eine rein weltanschauliche Angelegenheit.

Katholischerseits ist der Mensch mit der Empfängnis ein "Individuum" - dazu L. Honnefelder. Menschenwürde und Lebensschutz. in: Rager, Günter
(Hg.), Beginn, Personalität und Würde des Menschen, Freiburg/München, 2/1989, S.235 (jetzt bin ich mal lästigerweise in meinen alten Uni-Modus gefallen ): "Die Personenwürde kommt jedem Menschen als Individuum zu. ... Deshalb kommt es bei den einzelnen Menschen nicht auf bestimmte individuelle Merkmale oder Leistungen an, sondern darauf, ob sie menschliche Individuen sind". - Oder aus Spaemann, Robert, "Personen, Versuche über den Unterschied zwischen ,etwas‘ und ‚jemand‘", Stuttgart, 1996, 264: "Das Sein der Person ist das Leben des Menschen".

Es geht hier nicht um einen gewissenhaften Handel mit Korinthen, sondern um redliche Sprachführung und Aufzeige typisch clossischer Verwässerungen - bis hin zu Sprachlügen!

Weißt Du, fin: DAS, was Du hier machst, ist unredlich. - Meine Beobachtung: Man muss nur etwas in die Tiefe gehen und schon wird getobt.

Das ist keine Orientierung, sondern Indoktrination von hilflosen kleinen Kindern

Das ist der Normalfall - JEDES Kind ist orientiert an den prägenden Einflüssen, die es umgibt. Auch ein Baby ist orientiert etwa an die Stimmen von Mama und Papa, die sie aus embryonaler Zeit kennt.

Aber bitte die Entstehung der Weltreligionen erklären, und die Kinder nicht im Glauben erziehen, Christus sei der einzige wahre Gott.

Da sind wir uns einig - ich finde Religionsunterricht in der heutigen Form zum Kotzen. - Nicht weil die Entstehung der Weltreligionen nicht erklärt werden würde (das ist interessant, aber nicht wichtig), sondern weil die Substanz hinter unseren Wahrnehmungs-Bildern nicht erklärt wird. - Wenn Sätze fallen wie "Das Lamm Gottes erlöst uns durch sein Blut", könnte ich senkrecht die Wand hoch - solche Sätze sind nur für versierte Theologen übersetzbar und in dieser Form nichts für den "Endverbraucher" - da fehlt es an Ausbildung der Theologen. - Über den Katholischen Katechismus könnte ich ähnlich herziehen, wiewohl er für übersetzungs-fähige Menschen doch wieder gut ist - aber nicht "für die Leute".

Im heutigen Reli-Unterricht, wird die Ausrichtung mit Gewalt erzwungen.

Das passiert sicherlich NICHT - dafür ist der Reli-Unterricht viel zu freiwillig und viel zu sehr Randfach. - Davon abgesehen steckt in Deiner Aussage eine richtige Erkenntnis: Orientiert-Sein muss nicht "freiwillig" sein, sondern kann auch erzwungen sein. "Orientiert-Sein" sagt nichts anderes als "der geistige Blick geht in DIESE Richtung und in keine andere" - deshalb mein Versuch mit dem Wort "Vektor".

Aber da hinkst du mit deiner Wort-Bedeutung etwa ein viertel Jahrhundert der Realität hinterher.

Ob hinterher oder voraus, ist vollkommen offen - das hängt ausschließlich von der jeweiligen Sprachentwicklung ab. - Qualitativ sagt das nichts. - Und um wieder zu Orwell zu kommen: Sprachentwicklungen (= Mehrheitsfähigkeit) löschen nicht das aus, was vorher mit einem Wort gemeint war - man kann mit semantischen Shifts nicht einfach so mal Fragen aus der Welt schaffen.

Aber man sollte am Ende erkennen, dass sich die Sprache am Zeitgeist orientiert, und nicht umgekehrt.

Genau das meine ich - aber das ändert halt nichts daran, was an Fragen offen ist.

Und jetzt die eigentliche Kritik: Es ist bedauerlich, wenn Neusprech Begriffe von Altsprech in der äußeren Hülle übernimmt, aber semnatisch neu besetzt, obwohl die Bedeutung von Altsprech immer noch aktuell ist. - Die Folge: Man muss ständig umständlich reden in Figuren wie "x im Sinne von A - X im Sinne von B". - Am Ende kommt ein Schlumpfsprache raus.

denn gesichert ist nur, daß sich Pflanzen nach dem Licht ausrichten. Man kann/darf sich allerdings fragen, wie selbige das machen?

Was soll ich aus diesem verqueren Satz schließen? - Dass Pflanzen sich nur dann am Licht "orientieren", wenn sie Bewusstsein haben?

[Pluto]

Katholischerseits ist der Mensch mit der Empfängnis ein "Individuum" - dazu L. Honnefelder. Menschenwürde und Lebensschutz. in: Rager, Günter
(Hg.), Beginn, Personalität und Würde des Menschen, Freiburg/München, 2/1989, S.235 (jetzt bin ich mal lästigerweise in meinen alten Uni-Modus gefallen ): "Die Personenwürde kommt jedem Menschen als Individuum zu. ... Deshalb kommt es bei den einzelnen Menschen nicht auf bestimmte individuelle Merkmale oder Leistungen an, sondern darauf, ob sie menschliche Individuen sind". - Oder aus Spaemann, Robert, "Personen, Versuche über den Unterschied zwischen ,etwas‘ und ‚jemand‘", Stuttgart, 1996, 264: "Das Sein der Person ist das Leben des Menschen".

Was genau hat das jetzt mit dem Beginn der Persönlichkeit zu tun?

JEDES Kind ist orientiert an den prägenden Einflüssen, die es umgibt.

Nein: Ein Neugeborenes hat keine (religiöse) Prägung. Es ist atheistisch.

Auch ein Baby ist orientiert etwa an die Stimmen von Mama und Papa, die sie aus embryonaler Zeit kennt.

Stimmen erkennen ist aber etwas ganz anderes als religiöse Indoktrination.

Nicht weil die Entstehung der Weltreligionen nicht erklärt werden würde (das ist interessant, aber nicht wichtig),

Da irrst du. Es ist enorm wichtig um viele geschichtlichen Zusammenhänge zu verstehen.

Das passiert sicherlich NICHT - dafür ist der Reli-Unterricht viel zu freiwillig und viel zu sehr Randfach.

doch, das passiert. Hast du dir schon mal den Unterrichtsstoff von Erstklässlern angesehen? Lauter fröhliche Tiere auf einer Arche.

Ob hinterher oder voraus, ist vollkommen offen - das hängt ausschließlich von der jeweiligen Sprachentwicklung ab. - Qualitativ sagt das nichts. - Und um wieder zu Orwell zu kommen: Sprachentwicklungen (= Mehrheitsfähigkeit) löschen nicht das aus, was vorher mit einem Wort gemeint war - man kann mit semantischen Shifts nicht einfach so mal Fragen aus der Welt schaffen.

Das macht man nicht mit semantischen Tricks. Dafür sorgt der Zeitgeist schon alleine.

Und jetzt die eigentliche Kritik: Es ist bedauerlich, wenn Neusprech Begriffe von Altsprech in der äußeren Hülle übernimmt, aber semnatisch neu besetzt, obwohl die Bedeutung von Altsprech immer noch aktuell ist. - Die Folge: Man muss ständig umständlich reden in Figuren wie "x im Sinne von A - X im Sinne von B". - Am Ende kommt ein Schlumpfsprache raus.

Du empfindest das so. Ich nicht. Und die meisten Menschen ebenfalls nicht.