Moral ist keine unveränderliche Größe

[Pluto]

Sklaverei und Steinigungen gibt es noch!

Bei uns in Europa doch nicht, oder?
Wo denn?

[Rembremerding]

Der Maßstab des Menschen und das, was er misst, ist dann aber auch der ganze Mensch (so, wie er ist) und nicht nur Teile von ihm - sonst entmenschlicht er sich. Der Mensch misst an seiner Unmenschlichkeit seine Menschlichkeit und an seiner Menschlichkeit seine Unmenschlichkeit.

Der Mensch kann sich nur an dem messen, was menschlich ist und das ist ausschließlich seine Natur im Naturrecht. Du trägst hier bereits das Nachdenken über sein Menschsein hinein. So auch hier:

Von Natur aus hat er eben auch das Recht "unmenschlich" zu sein - sonst könnte er das gar nicht sein. Er hat von Natur aus das Recht zu töten, zu morden, zu Foltern, zu lügen, zu versklaven, auszubeuten, zu Betrügen, schwul zu sein ... sich seine eigenen Gesetze zu machen, sich nicht erwischen zu lassen .... Er hat von Natur aus das Recht zu machen, was er will. Das ist seine ganze Natur und nicht nur diese Seite, die du da aufzeigst.

Alles, was du hier anführst, ist der Mensch, der über sich nachzudenken beginnt, sich erkennt. Ich spreche jedoch vom "paradiesischen" Zustand, der ausschließlich das Naturrecht des Menschen betrifft. Auf dieses muss sich Moral gründen. Man kann eine Moral nicht auf betrügende, lügende, mordende und folternde Menschen gründen und dort, wo es geschieht und geschehen ist, herrscht Unmenschlichkeit.
Ein Naturgesetz kann vom Menschen auch nicht überwunden werden, es besteht, egal, ob der Mensch es anerkannt oder nicht. Die Gravitation bleibt bestehen, was nicht am Boden liegt, wird irgendwann dort zu liegen kommen.
Da der Mensch seine Natur im Naturrecht nicht überwinden kann, gibt es ebenso kein "Recht" unmenschlich zu sein, wie ein "Recht" als Mensch fliegen zu können, da er auch nicht die Naturgesetze überwinden kann. "Recht" ist hier der völlig falsche Begriff. In beiden Fällen hat er zwar die Möglichkeit, aber kein "Recht" zu tun, was er will, ganz einfach, weil es gegen seinem Naturrecht und den Naturgesetzen verstößt.

Was du als ganze Natur des Menschen meinst, lässt basierend auf das Naturrecht die Fähigkeit des Menschen hinzutreten zu beurteilen, was Recht und Unrecht ist. Diese Fähigkeit ist beim Menschen universell und gar nicht so schwach ausgeprägt. Darum gibt es ja so viele Schuldgefühle, unabhängig von Religion und Weltanschauung.
Ein Bild:
Sein Naturrecht kann der Mensch etwa durch seine Instinkte, Triebe ausüben. Diese sind weder recht oder unrecht, gut oder böse. Sie sind wie die Tasten eines Klaviers. Es kommt immer darauf an, welche Priorität der Mensch den einzelnen Trieben gibt, auf welche Tasten er drückt. Es brennt ein Haus und darin ruft ein Mensch um Hilfe. Es prallen Selbsterhaltungs- und Herdeninstinkt aufeinander. Dazu kommt noch ein dritter Impuls: zu helfen und nicht davonzurennen. Dieser Impuls kann nicht zu einem der beiden Instinkte gehören. Das Sittengesetz, die Moral sagt uns also, welche Melodien wir spielen sollen, die Instinkte sind nur die Tasten. Im Naturrecht ist also bereits etwas verborgenes, ein Notenblatt, angelegt, das uns Recht und Unrecht erkennen lässt, mit dem wir auf den Tasten der Instinkte eine Melodie mit Namen Moral spielen können.

Wer Lust und Zeit hat, kann mal lesen, was Papst em. Benedikt XVI. dem Bundestag bei seiner Rede über Moral und Naturrecht ins Stammbuch geschrieben hat:
https://www.bundestag.de/parlament/gesc ... ede/250244

[Andreas]

Da der Mensch seine Natur im Naturrecht nicht überwinden kann, ...

Ich weiß echt nicht was du mit "seiner Natur im Naturrecht" meinen könntest, aber dass der Mensch das täglich überwindet, das weiß ich aus Erfahrung.

... gibt es ebenso kein "Recht" unmenschlich zu sein, wie ein "Recht" als Mensch fliegen zu können, da er auch nicht die Naturgesetze überwinden kann.

Was ist das für ein Argument? Der Mensch kann nicht fliegen, ja, aber ein unmoralisches Handeln verstößt weder gegen "seine Natur im Naturrecht" (was ist das?) noch gegen irgendein Naturgesetz.

"Recht" ist hier der völlig falsche Begriff.

Das meine ich auch. Von Möglichkeiten zu reden, wäre wohl besser. Den Begriff "Recht" hast übrigens du hier in die Diskussion eingebracht. Ich war's nicht.

Die Moral einer Gesellschaft basiert auf den ihr zugrunde liegenden Überzeugungen. Aus Erkenntnis und Überzeugung werden Normen und Werte extrahiert und an die Gegenwart/ an die Vorstellungen der Mächtigen angepasst.

Behaupte ich.
LG

Es gibt im Menschen eine gemeinsame grundsätzliche Erkenntnis von Recht und Unrecht, die über den reinen Instinkt hinausreicht.

Gibt es denn eine "Erkenntnis" die nicht über den reinen Instinkt hinausreicht? Deswegen ...

Du trägst hier bereits das Nachdenken über sein Menschsein hinein.

... machen wir das beide. Geht ja auch nicht anders - eben weil wir Menschen sind.

Und weiter warst du es auch, der den Begriff "Naturrecht" ins Spiel brachte:

So erkenne ich hier das Naturrecht, dass jeder Mensch von Gott erhalten hat, so wie der Dekalog ja ebenso das von Gott verliehene individuelle Recht ist, das Raum für den Menschen schafft, existenzgerecht leben zu können. Dieses Naturrecht schützt Leben und Beziehung und wirkt im Geist auf den Geist des Menschen im Gewissen ein. Das Naturrecht liegt in der Natur des Menschen begründet und ist universell im Menschen angelegt.

Kann ich nicht nachvollziehen, Sorry. Das Naturrecht (was immer das sein mag?) schützt weder Leben noch Beziehung - ich sehe massenweise Krieg und gescheiterte Beziehungen - Gewissenlosigkeit soweit das Auge reicht. War das nicht schon immer so?

Alles, was du hier anführst, ist der Mensch, der über sich nachzudenken beginnt, sich erkennt. Ich spreche jedoch vom "paradiesischen" Zustand, der ausschließlich das Naturrecht des Menschen betrifft. Auf dieses muss sich Moral gründen.

Was meinst du mit "paradiesischen Zustand"? Einen Zustand, bei dem "Erkenntnis" nicht über den reinen Instinkt hinausreicht? Ich verstehe beim besten Willen nicht, was du mir darüber sagen willst, worauf sich Moral gründet.

Was du als ganze Natur des Menschen meinst, lässt basierend auf das Naturrecht die Fähigkeit des Menschen hinzutreten zu beurteilen, was Recht und Unrecht ist.

Die Fähigkeit des Menschen Recht und Unrecht zu beurteilen tritt nicht zu seinem Naturrecht hinzu - diese Fähigkeit ist sein charakteristisches Naturrecht, wie auch sein Selbsterhaltungs- und Herdeninstinkt untrennbar zu ihm gehören. Gerade diese Fähigkeit macht ihn doch erst zur Kategorie Mensch zugehörig. Diese Fähigkeit ist schwerlich als unnatürlich oder übernatürlich zu begründen. Darin ist seine Freiheit gegründet - nicht aber seine Moral, denn diese Freiheit schließt die Freiheit zu jeglichem Handeln ein. Dann erst kann er sich aus den Konsequenzen seines Handelns eine Moral aufbauen wobei beides möglich ist: Menschen essen oder Menschen lieben - beides übrigens mit gutem Gewissen, wie du selbst sagst.

Die Rede des Papstes habe ich gelesen, verstehe aber nicht womit er dieses Naturrecht begründet. Kopierst du mir den Passus raus?

[Rembremerding]

Ich weiß echt nicht was du mit "seiner Natur im Naturrecht" meinen könntest, ....

Der Mensch hat Sehnsucht nach Leben, Selbsterhaltung, Selbstentfaltung. Er strebt nach Partnerschaft, Familie, Wissen, Wahrheit und wahrer Information. Er hat somit ein Recht auf Bildung, Gemeinschaft und Gesellschaft. Dies ist seine Natur.

Den Begriff "Recht" hast übrigens du hier in die Diskussion eingebracht. Ich war's nicht.

Du hast das Recht eingebracht unmenschlich sein zu können und dieses Recht gibt es nicht. Deshalb ist hier der Begriff "Recht" unangebracht, jedoch im Naturrecht schon.

Das Naturrecht (was immer das sein mag?) schützt weder Leben noch Beziehung

Es schützt nicht Leben und Beziehung, sondern beinhaltet es. Weil wesenhaft in der Natur des Menschen die Sehnsucht nach Leben angelegt ist, hat er das Bedürfnis es zu schützen.

Die Fähigkeit des Menschen Recht und Unrecht zu beurteilen tritt nicht zu seinem Naturrecht hinzu - diese Fähigkeit ist sein charakteristisches Naturrecht, wie auch sein Selbsterhaltungs- und Herdeninstinkt untrennbar zu ihm gehören. Gerade diese Fähigkeit macht ihn doch erst zur Kategorie Mensch zugehörig.

Richtig. Es ist die Vernunft, die unabhängig vom Selbsterhaltungs- und Herdeninstinkt als drittes hinzutritt. Sie ist jedoch zunächst verborgen. Sie kann nicht Teil der Instinkte sein, weil sie zwischen ihnen abwägen kann, verstärken und schwächen. Die Vernunft wiederum orientiert sich logischerweise am Naturrecht des Menschen (was das ist, siehe oben).
Wesenhafte menschliche Moral ist also gegeben, wenn die aus dem Naturrecht schöpfende Vernunft durch den Willen die Instinkte lenkt.
Als Christen glauben wir, dass der Schöpfergott uns in der Ebenbildlichkeit Wille, Vernunft und daraus resultierend die Erkenntnis von Recht und Unrecht gegeben hat.

Die Rede des Papstes habe ich gelesen, verstehe aber nicht womit er dieses Naturrecht begründet. Kopierst du mir den Passus raus?

Die Rede des Papstes reißt nur oberflächlich die Morallehre des Naturrechts an und die Moraltheologie, hat aber zum Thema, dass übertriebener Positivismus die Ökologie des Menschen missachtet und ihm Verantwortung entzieht.
Hier die Passagen zum Naturrecht (kursiv meine Hinzufügungen):

Wie erkennt man, was recht ist? In der Geschichte sind Rechtsordnungen fast durchgehend religiös begründet worden: Vom Blick auf die Gottheit her wird entschieden, was unter Menschen rechtens ist. Im Gegensatz zu anderen großen Religionen hat das Christentum dem Staat und der Gesellschaft nie ein Offenbarungsrecht, eine Rechtsordnung aus Offenbarung vorgegeben. Es hat stattdessen auf Natur und Vernunft als die wahren Rechtsquellen verwiesen – auf den Zusammenklang von objektiver und subjektiver Vernunft (objektive Vernunft = Naturrecht), der freilich das Gegründetsein beider Sphären in der schöpferischen Vernunft Gottes voraussetzt....
„Wenn Heiden, die das Gesetz (die Tora Israels) nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie… sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, daß ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab…“ (Röm 2,14f). Hier erscheinen die beiden Grundbegriffe Natur und Gewissen, wobei Gewissen nichts anderes ist als das hörende Herz Salomons, als die der Sprache des Seins geöffnete Vernunft....(die subjektive Vernunft, welche die Sprache des Sein, die objektive Vernunft, das Naturrecht, aufgreift)
Es gibt auch eine Ökologie des Menschen. Auch der Mensch hat eine Natur, die er achten muß und die er nicht beliebig manipulieren kann. Der Mensch ist nicht nur sich selbst machende Freiheit. Der Mensch macht sich nicht selbst. (Das Naturrecht ist gegeben) Er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört, sie achtet und sich annimmt als der, der er ist und der sich nicht selbst gemacht hat. Gerade so und nur so vollzieht sich wahre menschliche Freiheit....
Kehren wir zurück zu den Grundbegriffen Natur und Vernunft, von denen wir ausgegangen waren. Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben (dies wurde von Hume postuliert). Er hatte gesagt, daß Normen (Moral) nur aus dem Willen kommen können. Die Natur könnte folglich Normen nur enthalten, wenn ein Wille diese Normen in sie hineingelegt hat. Dies wiederum würde einen Schöpfergott voraussetzen, dessen Wille in die Natur miteingegangen ist. (Quelle: Rede Papst Benedikts XVI. im Deutschen Bundestag am 22. September 2011)

Servus

[Tyrion]

Ein deutlicher Unterschied ist z.B. die Abschaffung der Todesstrafe. Ich weiß, dass du hier anders denkst, du brauchst mir das nicht nochmals erklären. Ich will dir nur grundlegende Unterschiede aufzeigen die Moral betreffend.

Auf alle Fälle können wir festhalten, dass dein Anspruch auf Gewaltlosigkeit hiermit ad acta gelegt werden kann. Die Todesstrafe wird druch die Staatsgewalt ausgeführt. Ob du selbst Hand anlegst oder ob du willst, dass das die Staatsgewalt für dich tun soll, so willst du in beiden Fällen Gewalt anwenden - und zwar die extrenste, unwiderrufbare Form von Gewalt.

Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich radikalen Kräften nicht vertraue, wenn sie sich als friedfertig ausgeben. Das Gewaltpotential Evangelikaler ist nicht zu unterschätzen. Zudem würde ich gerne die Rechtsstaatlichkeit und auch unsere Demokratie behalten wollen - alles Dinge, auf die du nicht so großen Wert legst (Gott ist kein Demokrat). Vielleicht wäre doch ein eigener, kleiner Gottesstaat für radikale Christen eine Idee. Der muss ja nicht so ausarten, wie aktuell der IS der Islamisten. Dann leben wir hier weiter demokratisch und in Freiheit und ihr könnt hinrichten (und da in dem Gottesstaat nur bibeltreue Christen leben, muss dann auch niemand hingerichtet werden).
Wenn ich dann aber an die Kinder denke, die in diesen Staat hineinageboren würden... dann bleibt doch lieber hier (und ich vertraue unseren Staatsorganen, dass sie Extremisten im Auge behalten)

[ThomasM]

Auf alle Fälle können wir festhalten, dass dein Anspruch auf Gewaltlosigkeit hiermit ad acta gelegt werden kann. Die Todesstrafe wird druch die Staatsgewalt ausgeführt. Ob du selbst Hand anlegst oder ob du willst, dass das die Staatsgewalt für dich tun soll, so willst du in beiden Fällen Gewalt anwenden - und zwar die extrenste, unwiderrufbare Form von Gewalt.

Ich weiß jetzt nicht, was deine Auffassung ist. Aber in der Politikwissenschaft ist das Gewaltmonopol des Staates eine Grundlage, auf der alle modernen Staaten funktionieren. Insofern ist es durchaus ein riesiger Unterschied, ob ich als Einzelner das Recht habe, Gewalt auszuüben oder der Staat.

Auch Gewaltlosigkeit ist in diesem Kontext durchaus sehr unterschiedlich zu sehen.
Idealisten träumen von der Gewaltlosigkeit aller, einschließlich des Staates, aber meines Wissens gab es noch niemals auch nur ein praktisches Beispiel, das auch nur ansatzweise funktionierte.

Das Judentum war insofern damals (vor knapp 4000 Jahren) sehr modern, als dass es das Recht zur Ausübung von Gewalt von der Sippe (Blutrache) in die Hände des Königs bzw. Gottes verlegte. Die entsprechende Stelle in der Bibel lautet "Mein ist die Rache, spricht der Herr".

Das Christentum war von Beginn an gewaltlos insofern, als dass der einzelne kein Recht auf Gewalt hatte. Aber das Recht des Staates, Gewalt auszuüben, war auch im NT immer unbestritten, zumindest solange sich der Staat nicht in die religiösen Grundsätze einmischte. Insofern war auch das Christentum recht modern, als es die Gewaltenteilung zwischen Staat und Religion forderte.

Und insofern hast du nicht das Recht, einem einzelnen seine Gewaltlosigkeit abzusprechen, nur weil er findet, dass es gut ist, wenn eine höhere Instanz (Staat bzw. Gott) diese Gewalt ausübt.

[Scrypton]

Hallo Rembremerding,

Grundlage dafür bleibt jedoch ein allgemein gültiger Maßstab.

Für die Moral kann es keinen "allgemein gültigen Maßstab" geben, weil moralische Bewertungen schon immer jeweils von Einzelnen, von Gruppen als auch von ganzen Kulturen geprägt wurden.

Wenn Recht und Unrecht verbogen werden können, dann muss jeder Mensch eine Ahnung davon haben, was Recht und Unrecht ist.

Ähm, nein.
Dann muss der Mensch nur folgendes beobachten können: Auf unterschiedlichen Teilen dieser Welt wird Recht und Unrecht unterschiedlich bewertet, die Bewertungen unterscheiden sich also oft auch von den Rechts- und Unrechtsbewertungen des Beobachters.

[Helmuth]

Hallo Rembremerding,

Grundlage dafür bleibt jedoch ein allgemein gültiger Maßstab.

Für die Moral kann es keinen "allgemein gültigen Maßstab" geben, weil moralische Bewertungen schon immer jeweils von Einzelnen, von Gruppen als auch von ganzen Kulturen geprägt wurden.

Es gibt ihn sehr wohl: 2 Mose 20

[Scrypton]

Hallo Rembremerding,

Grundlage dafür bleibt jedoch ein allgemein gültiger Maßstab.

Für die Moral kann es keinen "allgemein gültigen Maßstab" geben, weil moralische Bewertungen schon immer jeweils von Einzelnen, von Gruppen als auch von ganzen Kulturen geprägt wurden.

Es gibt ihn sehr wohl: 2 Mose 20

Ich glaube nicht an Mythen und was darin steht ist keine Begründung und auch kein Argument.

Warum es keinen allgemein moralischen Maßstab dafür geben kann habe ich hingegen begründet: Weil moralische Bewertungen schon immer jeweils von Einzelnen, von Gruppen als auch von ganzen Kulturen geprägt wurden.

[Helmuth]

Warum es keinen allgemein moralischen Maßstab dafür geben kann habe ich hingegen begründet: Weil moralische Bewertungen schon immer jeweils von Einzelnen, von Gruppen als auch von ganzen Kulturen geprägt wurden.

Darum wurden diese Worte auch nicht vom Mythenautor Mensch verfasst, sondern sie werden mit den Worten: "Und der Herr redete alle diese Worte ..." eingeleitet.

Die Aspekte für das Zusammenleben unter Menschen sind sehr wohl Bestandteil sämtlicher funktionierender Rechtsstaaten geworden.