Moral ist keine unveränderliche Größe

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Scrypton
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#41 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Scrypton » Di 28. Feb 2017, 20:06

Helmuth hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Warum es keinen allgemein moralischen Maßstab dafür geben kann habe ich hingegen begründet: Weil moralische Bewertungen schon immer jeweils von Einzelnen, von Gruppen als auch von ganzen Kulturen geprägt wurden.
Darum wurden diese Worte auch nicht vom Mythenautor Mensch verfasst
Doch wurden sie. Sogar die angeblichen Schreiber, dessen Abschreibungen von Abschreibungen wir haben sind bekannt.

Helmuth hat geschrieben:sondern sie werden mit den Worten: "Und der Herr redete alle diese Worte ..." eingeleitet.
In Mythen können diese und andere Dinge immer wieder vorkommen. Das nimmt sich doch nichts.

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#42 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Helmuth » Di 28. Feb 2017, 20:39

Stromberg hat geschrieben:Doch wurden sie. Sogar die angeblichen Schreiber, dessen Abschreibungen von Abschreibungen wir haben sind bekannt.
Was wurde denn an den Abschriften deines Wissens nach geändert?
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Andreas
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#43 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Andreas » Di 28. Feb 2017, 20:45

Mk 1,1 hat geschrieben:Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes:
Das Blaumarkierte fehlt in ungefähr der Hälfte der alten Handschriften und zwar in den Ältesten davon.

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Andreas
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#44 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Andreas » Di 28. Feb 2017, 21:13

Helmuth hat geschrieben:Was wurde denn an den Abschriften deines Wissens nach geändert?
Es gibt Handschriften des Markusevangeliums mit dem Vers 16,8 als Schluss und Handschriften mit einem angehängten kurzen Schluss und welche mit einem längeren angehängten Schluss.

Den "Nestle-Aland" gibt es überhaupt nur darum, um die ungeheure Vielzahl der Unterschiede in den Handschriften ordnend zu katalogisieren und übersichtlich darzustellen. Ein Original, einen Urtext haben wir nicht. Schon allein deswegen, weil alle Teile des NT an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurden. Selbst wenn man ein tatsächliches Original einer Handschrift finden würde, wüsste man nicht, dass das das Original ist, weil man nie ausschließen könnte, eine noch ältere Handschrift zu finden. Es gibt nur Handschriften die sich allesamt voneinander unterscheiden. "Die Bibel" gab es nie und es wird sie nie geben. Von dieser Illusion kannst du dich guten Gewissens verabschieden. Da du diese Frage aber stellst, solltest du dich mal fragen woran es liegt, dass dir das bei deinem langjährigen Bibelstudium noch nicht ins Bewusstsein gedrungen ist.

Übrigens habe ich dir das schon einmal nahe bringen wollen. Leider vergebens.
Andreas hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Es gibt in der historischen Forschung auch noch folgenden Grundsatz: Ältere Dokumente sind zuverlassiger als jüngere. Daher ist das AT hierzu ein zuverlässigeres Dokument als der Hebräerbrief.
Lieber Helmuth, da hast du etwas gründlich falsch verstanden, was die historische Forschung angeht. Ältere Dokumente sind zuverlässiger als jüngere bezieht sich auf unterschiedliche Handschriften der Gleichen Schriftstelle:
Du hast 5 verschiedene Handschriften, die sich im Text unterscheiden wie hier am Beispiel von 1 Kor 15,51 aufgezeigt, und du fragst dich nun, welches Geheimnis Paulus den Korinthern kundgetan hat. Dann ist ein Kriterium von mehreren, dass die älteren Handschriften zuverlässiger sind als die jüngeren.

Wir alle werden nicht entschlafen, sondern wir alle werden verwandelt werden.
Wir werden nicht alle entschlafen, wir alle aber werden verwandelt werden.
Wir alle werden entschlafen, nicht alle aber werden verwandelt werden.
Wir alle werden entschlafen, wir alle aber werden verwandelt werden.
Wir alle werden auferstehen, nicht alle aber werden verwandelt werden.

Was ich schade finde, ist, dass du die HKM grundsätzlich ablehnst, aber wenn dir davon etwas in den Kram zu passen scheint, du dann doch damit argumentierst.

Andreas hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Mein Brüderlein wird mir doch gewogen bleiben?
Da kannst du dich drauf verlassen. :Herz:
Welches Geheimnis hat denn Paulus nun den Korinthern mitgeteilt? Daran hängen ganz unterschiedliche Theologien.

Durchdenke diese Problematik. Dir wird klar werden, dass es kein Original gibt, gar nicht geben kann, weil niemand sagen könnte, "das ist das Original", weil man nie ausschließen kann, morgen eine noch ältere Handschrift auszugraben. Alles was wir haben, sind so unterschiedliche Handschriften. Jede Bibel, die du in der Hand hältst, ist das Resultat solcher Forschungsarbeiten der ach so "glaubenszersetzenden" HKM, aber man wird nie 100% sicher sein können, was Paulus oder Jesus oder Markus denn nun wirklich gesagt haben. Das sind alles Vermutungen, die allerdings mehr oder weniger gut begründet sind.

Die bittere Pille, die es zu schlucken gilt, ist, dass man die Idee der Verbalinspiration oder die Idee, dass Gott oder Heiliger Geist über jedes Wort oder jedes Strichlein in "der Bibel" wacht, den Hasen geben kann. Manche Stellen sind bis zur Unkenntlichkeit verderbt, unleserlich. Leider. Das hat mir auch nicht gefallen, das hat weh getan, aber es ist nachweislich so. Die HKM kann falsche Prämissen als falsch erkennbar machen und ist damit nicht glaubenszersetzend sondern glaubenskorrigierend. "Die Bibel" gibt es nicht. Das ist eine Illusion. Es gibt viele sich deutlich unterscheidende Handschriften - mehr haben wir nicht in Händen.

Das ist nicht so schlimm, wie es scheinen mag. Es gibt ja noch viele andere Prämissen von denen man guten Gewissens ausgehen kann, wenn man eine Bibel in die Hand nimmt. Manche Prämissen wurden als falsch erkannt und es macht keinen Sinn sich von diesen falschen Prämissen bis in alle Ewigkeit in die Irre führen zu lassen. Umdenken für den Glauben - nicht gegen den Glauben. Das hatte Jesus im Sinn.

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#45 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Helmuth » Di 28. Feb 2017, 22:00

Andreas, jetzt geht es einmal um 2 Mose 20. Es wurde behauptet die Abschtiften wurden umgeschrieben. D.h. im Klartext wären uns die 10 Gebote als oberste Moralinstsnz nicht korrekt überliefert.

Welche Beweise könnte es dafür geben? Behauptungen zählen bei mir nicht.
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#46 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Andreas » Di 28. Feb 2017, 22:33

Die 10 Gebote sind "biblisch" nicht 10 Gebote. Kannst ja mal selber nachzählen und du wirst merken, dass es gar nicht so einfach ist auf 10 Gebote zu kommen - wenn man sich nur auf den Text bezieht. Deswegen gibt es da auch unterschiedliche Meinungen was die Zählung angeht. Veränderungen gibt es auch zwischen der Variante im Buch Exodus und Buch Deuteronomium.
Bibelkunde NT + AT, Martin Rösel/Klaus Michael Bull hat geschrieben: Dekalog

Name
Der Name Dekalog leitet sich nach Ex 34,28 (vgl. LXX) aus dem Griechischen her, übersetzt lautet er: Zehnwort. Als Dekaloge im engeren Sinne gelten die beiden Reihungen Ex 20,1-17 und Dtn 5,6-21. Daneben finden sich innerhalb des AT noch weitere Reihungen von Rechtssätzen. Der Tradition nach gibt es insgesamt 613 Ge- und Verbote in der Tora.

Stil
Besonderes Kennzeichen der Rechtssätze ist der sogenannte apodiktische Stil (A. Alt) nach dem Muster "Du sollst/ wirst (nicht)" als absolute Formulierung ohne Angabe eines genauen Fallbeispiels oder einer Strafandrohung. [Gegenteil: kasuistischer Rechtssatz, bei dem ein konkreter Kasus samt Strafe geschildert wird: "… wenn einer das und das tut, dann soll ihm das und das geschehen". (vgl. Ex 21,28-32)

Alter
An den parallel überlieferten Reihungen von Rechtssätzen ist ablesbar, dass die klassischen Dekaloge offensichtlich spätere Bildungen sind (spätvorexilisch, dtn./dtr.?), die das Bestreben haben, das gesamte Verhältnis zwischen Gott und Menschen/ Israel umfassend zu ordnen. Die früheren Reihen beziehen sich dagegen auf Einzelaspekte (Reinheit, Kultus etc.). Einzelgebote können dabei aber älter als die Gesamtkomposition sein. Nach Ps 50,7 und 81,9-11 wurden Dekaloge wohl bei kultischen Begehungen rezitiert.

Theologie
Der Dekalog als Zusammenfassung des göttlichen Willens setzt voraus, dass Gottes Heilstat vor allem menschlichen Antworthandeln geschehen ist. Der Mensch tut nur das, was dem Heilshandeln Gottes entspricht. Negativ formulierte Sätze sollen die Grenze markieren, hinter der ein bundesgemäßes Leben nicht mehr möglich ist. Die Dekaloge sichern demnach die Ordnung des Bundes und so heilvolles Leben.

Doppelüberlieferung des Dekalogs
Die Doppelüberlieferung des klassischen Dekalogs in Ex und Dtn ist in hohem Maße bemerkenswert, weil es zwischen den beiden Versionen ca. 20 Differenzen gibt. Dabei bietet die Dtn-Fassung 13 Erweiterungen, so dass sie wohl als die jüngere Version anzusehen ist. Insgesamt scheint das ganze Buch Deuteronomium den Dekalog auslegen zu wollen. Die einzelnen Abweichungen wie der ursprüngliche Sinn der Einzelgebote sind nicht Gegenstand der Bibelkunde, dazu vgl. die Sekundärliteratur.

Zählungsunterschiede
Zählung der Einzelgebote des Dekalogs
Im Judentum gilt der erste Satz des Dekalogs nicht als eine Glaubensaussage, sondern als besonderes, erstes Gebot, an Gottes Existenz zu glauben; daher die abweichende Zählung. Die orthodoxe und reformierte Tradition begreift Fremdgötter- und Bilderverbot als getrennte Sätze. Jüdische und orthodoxe/ reformierte Tradition differenzieren nicht mehr beim Gebot des Begehrens, so erreichen auch sie die Zehnzahl. Lernstoff ist in jedem Falle die Zählung der Einzelgebote, hier nach der römisch-katholischen und lutherischen Ordnung.

Bundestafeln
Nach Dtn 5,22 werden die Gebote auf die beiden Tafeln verteilt, die Mose laut Ex 32,15f./34,1.29 auf dem Gottesberg erhalten hat. Im Exodus-Text gibt es jedoch keinen Anhalt für die Verbindung von Bundestafeln und Dekalog. Nach 1.Kön 8,9 wurden diese beiden Bundestafeln in der Lade im Tempel aufbewahrt.

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#47 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Halman » Di 28. Feb 2017, 22:34

Andreas hat geschrieben:
Mk 1,1 hat geschrieben:Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes:
Das Blaumarkierte fehlt in ungefähr der Hälfte der alten Handschriften und zwar in den Ältesten davon.
Du meine Güte, Du lässt mich ja richtig schlecht aussehen bei Deinem Wissen. :thumbup: :)

Das wusste ich noch gar nicht, darum bin ich mal die Bibelübersetzungen im Bibelserver durchgegangen. Einige bestätigen in den Fussnoten Deine Aussage.
Aus Neugier sah ich auch in der NWÜ nach.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#48 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Halman » Di 28. Feb 2017, 22:44

Andreas hat geschrieben:Die 10 Gebote sind "biblisch" nicht 10 Gebote. Kannst ja mal selber nachzählen und du wirst merken, dass es gar nicht so einfach ist auf 10 Gebote zu kommen - wenn man sich nur auf den Text bezieht. Deswegen gibt es da auch unterschiedliche Meinungen was die Zählung angeht. Veränderungen gibt es auch zwischen der Variante im Buch Exodus und Buch Deuteronomium.
Ja, richtig. Dennoch denke ich, dass der Dekalog recht gut überliefert ist. Da denke ich insbesondere an das Papyrus Nash.

Hoffentlich ist für Dich die Exegese (Theologie Examen, also Fachwelt) von Zenger von Interesse:
• Sklavenfreilassung;
• Zinsverbot:
 Ex: Solidarität innerhalb einer Dorfgemeinschaft;
 Lev: Solidarität innerhalb einer Kult- und Glaubensgemeinschaft;
 Dtn: Solidarität innerhalb des "Volks JHWHs - einer geschwisterlich definierten Größe;
• Gebot der Feindesliebe - (Unterschiede bedingt durch verschiedene Sozialstrukturen):
 Ex - in überschaubarer Dorfgemeinschaft;
 Lev - in sozial geschichteter Volksgemeinschaft;
 Dtn - in "Klassengesellschaft"

b) ethischer Dekalog (Zehn Gebote - Ex 20,2-17; Dtn 5,6-21):
• 17 kleinere und größere Unterschiede:
 Sabbatgebot ist in Ex schöpfungstheologisch; im Dtn geschichtstheologisch (Erinnerung an Exodus) begründet;
 soziale Verbote:
 Reihenfolge
 Zusammenfügung: Ex – Kurzsätze; Dtn - eine Reihe
 Wortwahl: Ex - ein Verb für "begehren"; Dtn - zwei Verben; Ex stellt Haus vor Frau
 Teilung der Gebote: Ex - unverbundene Sätze; Dtn - Dreiergruppen (geheime und öffentliche Vergehen)
 Fremdgötterverbot und Bildverbot:Dtn - ein einziges Verbot, Ex - zwei Verbote.
• Ex stellt 10 Gebote dar; Dtn 5 Abschnitte (siehe S. 60 im Buch)
Quelle: erster Suchvorschlag (PDF-Dokument)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#49 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Halman » Di 28. Feb 2017, 22:57

Andreas hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Was wurde denn an den Abschriften deines Wissens nach geändert?
Es gibt Handschriften des Markusevangeliums mit dem Vers 16,8 als Schluss und Handschriften mit einem angehängten kurzen Schluss und welche mit einem längeren angehängten Schluss.

Den "Nestle-Aland" gibt es überhaupt nur darum, um die ungeheure Vielzahl der Unterschiede in den Handschriften ordnend zu katalogisieren und übersichtlich darzustellen. Ein Original, einen Urtext haben wir nicht. Schon allein deswegen, weil alle Teile des NT an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurden. Selbst wenn man ein tatsächliches Original einer Handschrift finden würde, wüsste man nicht, dass das das Original ist, weil man nie ausschließen könnte, eine noch ältere Handschrift zu finden. Es gibt nur Handschriften die sich allesamt voneinander unterscheiden. "Die Bibel" gab es nie und es wird sie nie geben. Von dieser Illusion kannst du dich guten Gewissens verabschieden. Da du diese Frage aber stellst, solltest du dich mal fragen woran es liegt, dass dir das bei deinem langjährigen Bibelstudium noch nicht ins Bewusstsein gedrungen ist.
Ja, die [un]geliebte Textkritik. Dazu habe ich mal eine Webside rausgesucht:
300 wichtige Veränderungen im Text des NT
Die Schlachter-Bibel ist eine sehr gute Übersetung, wenn man davon absieht, dass sie NICHT textkritisch ist, weil sie sich an dem Textus receptus aus dem 16. und 17. Jahrhundert orientiert. Die erste Druckausgabe des griechischen NT's erfolgte 1516 von Erasmus von Rotterdam und zwar auf Basis des Mehrheitstextes, welche größtenteils der mittelalterlichen Texttradition des 12. Jahrhundert folgt.

Orientiert sich die King James Bibel beim NT eigentlich auch an dieser Texttradition?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#50 Re: Moral ist keine unveränderliche Größe

Beitrag von Andreas » Di 28. Feb 2017, 23:02

Halman hat geschrieben:Einige bestätigen in den Fussnoten Deine Aussage.
Ich finde das in diesem Fall Mk 1,1 nicht so tragisch, weil der "Sohn Gottes" im Mk an anderen Stellen noch 4 mal vorkommt. Die eine Stelle ist also insofern theologisch irrelevant.
Halman hat geschrieben:Aus Neugier sah ich auch in der NWÜ nach.
Die haben es halt weggelassen, weil sie meinen, dass älter immer besser sei. Wenn man allerdings im AT konsequent so vorgehen würde, bliebe davon kaum noch was übrig, weil da in den Texten ohne Ende redigiert wurde. Was und wie viel "älteres" dabei von den Schriften des AT im Laufe der Zeit im Papierkorb gelandet ist, weiß natürlich niemand. Da stellt sich dann aber die Frage, warum das AT "wachsen" darf und das NT nicht? Der Geist weht wann er will und wo er will. Offenbarung ist nicht zeitgebunden.
Zuletzt geändert von Andreas am Di 28. Feb 2017, 23:25, insgesamt 1-mal geändert.

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