War Einstein gläubig?

[R.F.]

- - -
D.h. du berechnest die Abweichung in der Position des Satelliten. Um die geht es aber überhaupt nicht. Es geht um den Fehler in der Positionsbestimmung von Objekten auf der Erdoberfläche.
- - -

Genau darum geht es mir auch, nämlich um relativistische Effekte durch Geschwindigkeit und Gravitation. Ich habe gem. Einsteins Dilatationsformel lediglich die behaupteten Einfluss auf die Zeit durch Eigen-Geschwindigkeit des Satelliten-Systems berechnet. Der gravitative Einfluss auf die Zeit - Zeitraffung - soll das Sechsfache betragen.

Wenn Zeitdilatation und -Raffung real wären, würden die Uhren um 38 Microsekunden von der realen Zeit abweichen. Während dieser Zeitspanne dreht sich die Erde (Rotationsgeschwindigkeit 0,48 km/s) um insgesamt knapp 2 cm, auf der Höhe der Satelliten sind es ca. 13-15 cm.

Der Prof. Embacher scheint “c”-Fan zu sein. Anders kann ich mir seinen fatalen Berechnungsfehler nicht erklären.

Da die relativistische Effekte aber nicht real sind, ist diese Diskussion eh eine um des Kaisers Bart. In diesem Sinne hält auch der Erfinder des GPS die “Berücksichtigung” behaupteter relativistischer Effekte für unsinnig.

[Agent Scullie]

- - -
D.h. du berechnest die Abweichung in der Position des Satelliten. Um die geht es aber überhaupt nicht. Es geht um den Fehler in der Positionsbestimmung von Objekten auf der Erdoberfläche.
- - -

Genau darum geht es mir auch, nämlich um relativistische Effekte durch Geschwindigkeit und Gravitation. Ich habe gem. Einsteins Dilatationsformel lediglich die behaupteten Einfluss auf die Zeit durch Eigen-Geschwindigkeit des Satelliten-Systems berechnet.

Nein, du hast noch etwas anderes gemacht, nämlich daraus überdies den Einfluss auf die Position des Satelliten berechnet. Das wesentliche hast du jedoch ausgelassen, nämlich den Einfluss auf die Positionsmessung für Objekte auf der Erdoberfläche zu berechnen. Und damit ist dein Ergebnis für die Tonne.

Da die relativistische Effekte aber nicht real sind, ist diese Diskussion eh eine um des Kaisers Bart.

Wenn du der Ansicht bist, relativistische Effekte seien nicht real, wie erklärst du dann, dass in Teilchenbeschleunigern Elementarteilchen noch nicht auf vielfache Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurden? Im LHC wurden Protonen bereits auf eine kinetische Energie von 6,5 TeV beschleunigt, nach der Newtonschen Formel für die kinetische Energie, E_kin = 1/2 mv², müssten sie, mit m = 940 MeV/c², damit bereits eine Geschwindigkeit von

v = √(2 E_kin / m) = √((13 TeV) / (940 MeV/c²)) = 117 c

erreicht haben. Haben sie aber nicht, ihre Geschwindigkeit liegt bei knapp unter c. Wenn dies nicht auf relativistische Effekte zurückzuführen sein soll, die zu einer Modifikation der Newtonschen Formel für E_kin führen, woran liegt das dann?

In diesem Sinne hält auch der Erfinder des GPS die “Berücksichtigung” behaupteter relativistischer Effekte für unsinnig.

Quelle?

[R.F.]

- - -
D.h. du berechnest die Abweichung in der Position des Satelliten. Um die geht es aber überhaupt nicht. Es geht um den Fehler in der Positionsbestimmung von Objekten auf der Erdoberfläche.
- - -

Genau darum geht es mir auch, nämlich um relativistische Effekte durch Geschwindigkeit und Gravitation. Ich habe gem. Einsteins Dilatationsformel lediglich die behaupteten Einfluss auf die Zeit durch Eigen-Geschwindigkeit des Satelliten-Systems berechnet.

Nein, du hast noch etwas anderes gemacht, nämlich daraus überdies den Einfluss auf die Position des Satelliten berechnet. Das wesentliche hast du jedoch ausgelassen, nämlich den Einfluss auf die Positionsmessung für Objekte auf der Erdoberfläche zu berechnen. Und damit ist dein Ergebnis für die Tonne.

Dazu nochmal Embachers Erklärung des Einflusses behaupteter relativistischer Effekte auf das GPS:

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/rel.html

Wie groß wäre der Fehler ohne Relativitätstheorie?

Wenn wir von all diesen notwendigen Korrekturen nichts wüssten - wie groß wäre der Fehler in der Positionsbestimmung? Während einer Messdauer T wäre der Fehler in der Zeitbestimmung 4.44 ×10−10 T, und der entsprechende Fehler in der Längenbestimmung 4.44 ×10−10 c T = 13.3 cm ×T [ in Sekunden ]. Während jeder Sekunde Messzeit fiele ein Fehler der Positionsbestimmung in der Größenordnung von 13 Zentimetern an. Während einer Stunde wären das bereits fast 500 Meter.

Wikipedia akzeptiert die 12 km Positionsabweichung zwar nicht, reagiert aber viel zu moderat auf Embachers fatalen Fehler. Vor Jahren noch ging man in entsprecheenden Sites noch von einer Abweichung von drei Metern/ Tag aus, sonstigen Einflüssen schrieb man Abweichungen von um die zwanzig Meter pro Tag zu.

Rechnet man konsequent mit Einsteins Dilatationsformel, nimmt also zwei Bezugssysteme an - die Erde und das Satellitensystem (in Wirklichkeit gibt es nur ein Bezugssystem: den Kosmos) -, kommt man zur Positions-Abweichung auf der Erde durch die behauptete Zeitdilatation von knapp 2 cm/ Tag.

Einstein folgendes Gedankenexperiment liefert das passende Muster für die Beurteilung des GPS-Falles *):

Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.

Die dem Text beigefügte Skizze soll einen Bahndamm darstellen und einen vorbeifahrenden Zug, in dessen Mitte sich ein Beobachter befindet. Die Lichtstrahlen der gleichzeitig hinter und vor dem Zug einschlagenden Blitzen treffen sich in der Mitte M’ des Zuges und dem Mittelpunkt M der Bahndammstrecke zum gleichen Zeitpunkt.

Wenn wir sagen, dass die Blitzschläge A und B in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrbahnstrecke A-B. Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A und B auf dem Zuge. Es sei M’ der Mittelpunkt der Strecke A-B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M’ fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge mit dem Punkt M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts. Würde ein bei M’ im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd in M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d. h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen. In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ergebnis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:

Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit; eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht.

*) Albert Einstein: Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie.

Dass von den Experten im hiesigen Forum Embachers Irrtum niemand bemerkt haben will, hängt wohl mit einer gewissen Wissenschafts-Gläubigkeit zusammen.

Ich mache kein Geheimnis aus meiner Überzeugung, dass Einsteins Weltbild einer unverschämten Attacke auf die menschliche Vernunft gleicht. Zur breiten Akzeptanz von Einsteins Vorstellungen wäre es ohne gezielte Indoktrination bereits in den Schulen und der unglaublichen Gleichgültigkeit der Massen, der Feigheit der Wissenschaftler, nicht zuletzt auch der meisten Theologen, nicht gekommen.

Da die relativistische Effekte aber nicht real sind, ist diese Diskussion eh eine um des Kaisers Bart.

Wenn du der Ansicht bist, relativistische Effekte seien nicht real, wie erklärst du dann, dass in Teilchenbeschleunigern Elementarteilchen noch nicht auf vielfache Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurden? Im LHC wurden Protonen bereits auf eine kinetische Energie von 6,5 TeV beschleunigt, nach der Newtonschen Formel für die kinetische Energie, E_kin = 1/2 mv², müssten sie, mit m = 940 MeV/c², damit bereits eine Geschwindigkeit von

v = √(2 E_kin / m) = √((13 TeV) / (940 MeV/c²)) = 117 c

erreicht haben. Haben sie aber nicht, ihre Geschwindigkeit liegt bei knapp unter c. Wenn dies nicht auf relativistische Effekte zurückzuführen sein soll, die zu einer Modifikation der Newtonschen Formel für E_kin führen, woran liegt das dann?

Mit welcher Geschwindigkeit begegnen sich nach Deiner Meinung die gegenläufig in das System eingebrachten Teilchen?

Übrigens musste der Large Hadron Collider kurz nach Betriebs-Beginn für mehr als ein Jahr abgeschaltet werden - wahrscheinlich war das System wegen unerwartet hoher Geschwindigkeit der Teilchen es heiß gelaufen. Vielleicht bewog diese Erfahrung die CERN-Physiker, sich vom Dogma der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit zu lösen.

[Pluto]

Übrigens musste der Large Hadron Collider kurz nach Betriebs-Beginn für mehr als ein Jahr abgeschaltet werden - wahrscheinlich war das System wegen unerwartet hoher Geschwindigkeit der Teilchen es heiß gelaufen. Vielleicht bewog diese Erfahrung die CERN-Physiker, sich vom Dogma der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit zu lösen.

Nein.
Der Grund warum der LHC abgeschaltet wurde, war um es zu erweitern.
Nun kommen Kollisionen von rund einem Peta-EV darin zustande...

[R.F.]

Übrigens musste der Large Hadron Collider kurz nach Betriebs-Beginn für mehr als ein Jahr abgeschaltet werden - wahrscheinlich war das System wegen unerwartet hoher Geschwindigkeit der Teilchen es heiß gelaufen. Vielleicht bewog diese Erfahrung die CERN-Physiker, sich vom Dogma der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit zu lösen.

Nein.
Der Grund warum der LHC abgeschaltet wurde, war um es zu erweitern.
- - -

Nein, lieber Pluto, das las sich seinerzeit anders. Und selbst heute noch wird ein “Problem” als Grund für die Abschaltung eingeräumt. Der entstandene Schaden muss übrigens groß gewesen sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/CERN

Am 8. August 2008 wurden die ersten Protonen in den LHC geschossen, am 10. September 2008 folgte der erste Rundumlauf von Protonen. Noch vor dem 21. Oktober 2008 sollte es zu den ersten Protonen-Kollisionen kommen; dieser Termin konnte jedoch auf Grund der erzwungenen Abschaltung nach einem Problem nicht eingehalten werden.

[Agent Scullie]

Genau darum geht es mir auch, nämlich um relativistische Effekte durch Geschwindigkeit und Gravitation. Ich habe gem. Einsteins Dilatationsformel lediglich die behaupteten Einfluss auf die Zeit durch Eigen-Geschwindigkeit des Satelliten-Systems berechnet.

Nein, du hast noch etwas anderes gemacht, nämlich daraus überdies den Einfluss auf die Position des Satelliten berechnet. Das wesentliche hast du jedoch ausgelassen, nämlich den Einfluss auf die Positionsmessung für Objekte auf der Erdoberfläche zu berechnen. Und damit ist dein Ergebnis für die Tonne.

Dazu nochmal Embachers Erklärung des Einflusses behaupteter relativistischer Effekte auf das GPS:

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/rel.html

Wie groß wäre der Fehler ohne Relativitätstheorie?

Wenn wir von all diesen notwendigen Korrekturen nichts wüssten - wie groß wäre der Fehler in der Positionsbestimmung? Während einer Messdauer T wäre der Fehler in der Zeitbestimmung 4.44 ×10−10 T, und der entsprechende Fehler in der Längenbestimmung 4.44 ×10−10 c T = 13.3 cm ×T [ in Sekunden ]. Während jeder Sekunde Messzeit fiele ein Fehler der Positionsbestimmung in der Größenordnung von 13 Zentimetern an. Während einer Stunde wären das bereits fast 500 Meter.

Wikipedia akzeptiert die 12 km Positionsabweichung zwar nicht, reagiert aber viel zu moderat auf Embachers fatalen Fehler.

In

https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Po ... he_Effekte

wird darauf verwiesen, dass die Rechnung auf Embachers Seite richtig wäre, wenn zur Positionsbestimmung eine Uhr im GPS-Empfänger benutzt würde, und dass dies jedoch in den meisten Fällen nicht der Fall ist, da die meisten GPS-Empfänger keine ausreichend genaue Uhr besitzen. Es liegt also weder ein fataler Fehler aus Embachers Seite vor, noch wird im Wikipedia-Artikel auf seinen solchen "viel zu moderat" reagiert.

Weiterhin weist der Wikipedia-Artikel darauf hin, dass relativistische Effekte durchaus eine Rolle spielen, zwar nicht für die Positionsbestimmung, aber für die Nutzung des GPS-Systems zur Festlegung des Zeitstandards. Da die Zeitdilatation dazu führt, dass eine Uhr auf der Erdoberfläche eine andere Ganggeschwindigkeit hat als eine Uhr in einem GPS-Satelliten, muss der Unterschied in der Ganggeschwindigkeit kompensiert werden.

Rechnet man konsequent mit Einsteins Dilatationsformel, nimmt also zwei Bezugssysteme an - die Erde und das Satellitensystem (in Wirklichkeit gibt es nur ein Bezugssystem: den Kosmos

Dass es nur ein einziges Bezugssystem gäbe, ist eine eindeutig falsche Behauptung. Da sich zwei Beobachter relativ zueinander bewegen können, gibt es auch unterschiedliche Bezugssysteme. Das war schon bei Galilei und Newton so, und blieb auch in den Äthertheorien des 19. Jahrhunderts so.

Was es wohl geben könnte, ist ein bevorzugtes Bezugssystem. Dass also unter den zahllosen existenten Bezugssystemen eines bevorzugt ist. Das kann z.B. das Ruhsystem eines hypothetischen Äthers sein oder das Ruhsystem der kosmischen Hintergrundstrahlung, oder dasjenige Bezugssystem, das herauskommt, wenn man in der kanonischen Quantengravitation die raumartigen Hyperflächen zur Raumzeit zusammenfügt. Das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments zeigt jedoch, dass falls es so ein bevorzugtes Bezugssystem gibt, in einem relativ dazu bewegten Bezugssystem unweigerlich relativistische Effekte auftreten müssen.

kommt man zur Positions-Abweichung auf der Erde durch die behauptete Zeitdilatation von knapp 2 cm/ Tag.

Die Rechnung, über die du zu diesem Ergebnis gelangst, enthält einen noch viel fataleren Fehler als die von Embachers Seite. Deine Rechnung basiert nämlich auf der irrigen Annahme, es komme auf den Fehler in der Position des Satelliten an, und das ist völlig falsch.

Einstein folgendes Gedankenexperiment liefert das passende Muster für die Beurteilung des GPS-Falles *):

Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.

[...]

Dass von den Experten im hiesigen Forum Embachers Irrtum niemand bemerkt haben will

Dass die Gleichzeitigkeiten des Satelliten-Bezugssystems und des Erd-Bezugssystems unterschiedlich sind, hat allerdings auf das Resultat auf Embachers Seite keinen Einfluss. Würde zur Positionsbestimmung eine Uhr im GPS-Empfänger verwendet werden, so wäre die Rechnung auf Embachers Seite korrekt. Die Relativität der Gleichzeitigkeit würde daran nichts ändern.

Und auch wenn zur Positionsbestimmung keine Uhr im GPS-Empfänger verwendet wird, so wird das GPS-System immerhin zur Festlegung des Zeitstandards verwendet, und dazu müssen ebenfalls relativistische Effekte berücksichtigt werden, und daran ändert die Relativität der Gleichzeitigkeit ebenfalls nichts.

Und deine Rechnung, die auf eine Positionsabweichung von 2 cm / Tag führt, ist dann auch immer falsch, und daran ändert die Relativität der Gleichzeitigkeit ebenfalls nichts.

Ich mache kein Geheimnis aus meiner Überzeugung, dass Einsteins Weltbild einer unverschämten Attacke auf die menschliche Vernunft gleicht. Zur breiten Akzeptanz von Einsteins Vorstellungen wäre es ohne gezielte Indoktrination bereits in den Schulen und der unglaublichen Gleichgültigkeit der Massen, der Feigheit der Wissenschaftler, nicht zuletzt auch der meisten Theologen, nicht gekommen.

Deine Überzeugung ist jedoch falsch. Wegbereitend für die Relativitätstheorie war das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments, durch das die klassische Äthertheorie widerlegt wurde. Es wurde dann zunächste durch Lorentz und Fitzgerald die Lorentzsche Äthertheorie entwickelt, aus der bereits relativistische Effekte wie die Zeitdilatation und die Längenkontraktion folgten. Mit der speziellen Relativitätstheorie hat Einstein dann im wesentlichen die Lorentzsche Theorie so abgewandelt, dass sie keinen Äther mehr benötigte. Wenn man mit der Philosophie der speziellen Relativitätstheorie nicht einverstanden ist, kann man immer noch die Lorentzsche Theorie als Alternative betrachten, aber für dich wird vermutlich selbst die nicht in Frage kommen, da auch in der schon relativistische Effekte auftreten.

Für einen FTL-Fan wie mich und (jedenfalls nach einigen Äußerungen von dir zu urteilen) auch dich ist allerdings die Lorentzsche Theorie nicht sonderlich viel attraktiver als die spezielle Relativitätstheorie. Zwar könnte man sich in der Lorentzschen Theorie FTL-Kommunikation vorstellen, aber wenn man nicht nur mit Leuten auf fernen Sternen telefonieren will, sondern die auch mal besuchen will, also FTL-Raumfahrt betreiben will, hilft einem auch die Lorentzche Theorie nicht wirklich weiter. Da muss man schon etwas tiefer in die Trickkiste greifen.

Da die relativistische Effekte aber nicht real sind, ist diese Diskussion eh eine um des Kaisers Bart.

Wenn du der Ansicht bist, relativistische Effekte seien nicht real, wie erklärst du dann, dass in Teilchenbeschleunigern Elementarteilchen noch nicht auf vielfache Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurden? Im LHC wurden Protonen bereits auf eine kinetische Energie von 6,5 TeV beschleunigt, nach der Newtonschen Formel für die kinetische Energie, E_kin = 1/2 mv², müssten sie, mit m = 940 MeV/c², damit bereits eine Geschwindigkeit von

v = √(2 E_kin / m) = √((13 TeV) / (940 MeV/c²)) = 117 c

erreicht haben. Haben sie aber nicht, ihre Geschwindigkeit liegt bei knapp unter c. Wenn dies nicht auf relativistische Effekte zurückzuführen sein soll, die zu einer Modifikation der Newtonschen Formel für E_kin führen, woran liegt das dann?

Mit welcher Geschwindigkeit begegnen sich nach Deiner Meinung die gegenläufig in das System eingebrachten Teilchen?

Mit einer Geschwindigkeit knapp unterhalb von c. Laut

https://de.wikipedia.org/wiki/Large_Had ... tonenmodus

etwa mit 99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit.

Übrigens musste der Large Hadron Collider kurz nach Betriebs-Beginn für mehr als ein Jahr abgeschaltet werden - wahrscheinlich war das System wegen unerwartet hoher Geschwindigkeit der Teilchen es heiß gelaufen.

Heiß laufen würde der nicht wegen zu hoher Geschwindigkeit, sondern wegen zu hoher kinetischer Energie. Und die kinetische Energie war ja nicht zu hoch.

Außérdem ist der LHC ja bei weitem nicht der erste Teilchenbeschleuniger der Welt. Ein anderer ist z.B. HERA am DESY:

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches ... otron#HERA

Der brachte Elektronen auf 27,5 GeV und Protonen auf 920 GeV. Für Protonen würde das nach der Newtonschen Formel als Geschwindigkeit

v = √(2 E_kin / m) = √((1840 GeV) / (940 MeV/c²)) = 44 c

machen und für Elektronen, mit einer Masse von 511 keV/c²:

v = √(2 E_kin / m) = √((55 GeV) / (511 keV/c²)) = 328 c

So hohe Geschwindigkeiten wurden aber auch am HERA nicht beobachtet, und der musste nich kurz nach Betriebsbeginn abgeschaltet werden.

Vielleicht bewog diese Erfahrung die CERN-Physiker, sich vom Dogma der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit zu lösen.

Da hätten ihnen die DESY-Physiker aber auf die Finger geklopft.

[Scrypton]

In

https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Po ... he_Effekte

wird darauf verwiesen, dass die Rechnung auf Embachers Seite richtig wäre, wenn zur Positionsbestimmung eine Uhr im GPS-Empfänger benutzt würde, und dass dies jedoch in den meisten Fällen nicht der Fall ist, da die meisten GPS-Empfänger keine ausreichend genaue Uhr besitzen. Es liegt also weder ein fataler Fehler aus Embachers Seite vor, noch wird im Wikipedia-Artikel auf seinen solchen "viel zu moderat" reagiert.

Weiterhin weist der Wikipedia-Artikel darauf hin, dass relativistische Effekte durchaus eine Rolle spielen, zwar nicht für die Positionsbestimmung, aber für die Nutzung des GPS-Systems zur Festlegung des Zeitstandards. Da die Zeitdilatation dazu führt, dass eine Uhr auf der Erdoberfläche eine andere Ganggeschwindigkeit hat als eine Uhr in einem GPS-Satelliten, muss der Unterschied in der Ganggeschwindigkeit kompensiert werden.

Rechnet man konsequent mit Einsteins Dilatationsformel, nimmt also zwei Bezugssysteme an - die Erde und das Satellitensystem (in Wirklichkeit gibt es nur ein Bezugssystem: den Kosmos

Dass es nur ein einziges Bezugssystem gäbe, ist eine eindeutig falsche Behauptung. Da sich zwei Beobachter relativ zueinander bewegen können, gibt es auch unterschiedliche Bezugssysteme. Das war schon bei Galilei und Newton so, und blieb auch in den Äthertheorien des 19. Jahrhunderts so.

Was es wohl geben könnte, ist ein bevorzugtes Bezugssystem. Dass also unter den zahllosen existenten Bezugssystemen eines bevorzugt ist. Das kann z.B. das Ruhsystem eines hypothetischen Äthers sein oder das Ruhsystem der kosmischen Hintergrundstrahlung, oder dasjenige Bezugssystem, das herauskommt, wenn man in der kanonischen Quantengravitation die raumartigen Hyperflächen zur Raumzeit zusammenfügt. Das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments zeigt jedoch, dass falls es so ein bevorzugtes Bezugssystem gibt, in einem relativ dazu bewegten Bezugssystem unweigerlich relativistische Effekte auftreten müssen.

kommt man zur Positions-Abweichung auf der Erde durch die behauptete Zeitdilatation von knapp 2 cm/ Tag.

Die Rechnung, über die du zu diesem Ergebnis gelangst, enthält einen noch viel fataleren Fehler als die von Embachers Seite. Deine Rechnung basiert nämlich auf der irrigen Annahme, es komme auf den Fehler in der Position des Satelliten an, und das ist völlig falsch.

Einstein folgendes Gedankenexperiment liefert das passende Muster für die Beurteilung des GPS-Falles *):

Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.

[...]

Dass von den Experten im hiesigen Forum Embachers Irrtum niemand bemerkt haben will

Dass die Gleichzeitigkeiten des Satelliten-Bezugssystems und des Erd-Bezugssystems unterschiedlich sind, hat allerdings auf das Resultat auf Embachers Seite keinen Einfluss. Würde zur Positionsbestimmung eine Uhr im GPS-Empfänger verwendet werden, so wäre die Rechnung auf Embachers Seite korrekt. Die Relativität der Gleichzeitigkeit würde daran nichts ändern.

Und auch wenn zur Positionsbestimmung keine Uhr im GPS-Empfänger verwendet wird, so wird das GPS-System immerhin zur Festlegung des Zeitstandards verwendet, und dazu müssen ebenfalls relativistische Effekte berücksichtigt werden, und daran ändert die Relativität der Gleichzeitigkeit ebenfalls nichts.

Und deine Rechnung, die auf eine Positionsabweichung von 2 cm / Tag führt, ist dann auch immer falsch, und daran ändert die Relativität der Gleichzeitigkeit ebenfalls nichts.

Ich mache kein Geheimnis aus meiner Überzeugung, dass Einsteins Weltbild einer unverschämten Attacke auf die menschliche Vernunft gleicht. Zur breiten Akzeptanz von Einsteins Vorstellungen wäre es ohne gezielte Indoktrination bereits in den Schulen und der unglaublichen Gleichgültigkeit der Massen, der Feigheit der Wissenschaftler, nicht zuletzt auch der meisten Theologen, nicht gekommen.

Deine Überzeugung ist jedoch falsch. Wegbereitend für die Relativitätstheorie war das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments, durch das die klassische Äthertheorie widerlegt wurde. Es wurde dann zunächste durch Lorentz und Fitzgerald die Lorentzsche Äthertheorie entwickelt, aus der bereits relativistische Effekte wie die Zeitdilatation und die Längenkontraktion folgten. Mit der speziellen Relativitätstheorie hat Einstein dann im wesentlichen die Lorentzsche Theorie so abgewandelt, dass sie keinen Äther mehr benötigte. Wenn man mit der Philosophie der speziellen Relativitätstheorie nicht einverstanden ist, kann man immer noch die Lorentzsche Theorie als Alternative betrachten, aber für dich wird vermutlich selbst die nicht in Frage kommen, da auch in der schon relativistische Effekte auftreten.

Für einen FTL-Fan wie mich und (jedenfalls nach einigen Äußerungen von dir zu urteilen) auch dich ist allerdings die Lorentzsche Theorie nicht sonderlich viel attraktiver als die spezielle Relativitätstheorie. Zwar könnte man sich in der Lorentzschen Theorie FTL-Kommunikation vorstellen, aber wenn man nicht nur mit Leuten auf fernen Sternen telefonieren will, sondern die auch mal besuchen will, also FTL-Raumfahrt betreiben will, hilft einem auch die Lorentzche Theorie nicht wirklich weiter. Da muss man schon etwas tiefer in die Trickkiste greifen.

Wenn du der Ansicht bist, relativistische Effekte seien nicht real, wie erklärst du dann, dass in Teilchenbeschleunigern Elementarteilchen noch nicht auf vielfache Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurden? Im LHC wurden Protonen bereits auf eine kinetische Energie von 6,5 TeV beschleunigt, nach der Newtonschen Formel für die kinetische Energie, E_kin = 1/2 mv², müssten sie, mit m = 940 MeV/c², damit bereits eine Geschwindigkeit von

v = √(2 E_kin / m) = √((13 TeV) / (940 MeV/c²)) = 117 c

erreicht haben. Haben sie aber nicht, ihre Geschwindigkeit liegt bei knapp unter c. Wenn dies nicht auf relativistische Effekte zurückzuführen sein soll, die zu einer Modifikation der Newtonschen Formel für E_kin führen, woran liegt das dann?

Mit welcher Geschwindigkeit begegnen sich nach Deiner Meinung die gegenläufig in das System eingebrachten Teilchen?

Mit einer Geschwindigkeit knapp unterhalb von c. Laut

https://de.wikipedia.org/wiki/Large_Had ... tonenmodus

etwa mit 99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit.

Übrigens musste der Large Hadron Collider kurz nach Betriebs-Beginn für mehr als ein Jahr abgeschaltet werden - wahrscheinlich war das System wegen unerwartet hoher Geschwindigkeit der Teilchen es heiß gelaufen.

Heiß laufen würde der nicht wegen zu hoher Geschwindigkeit, sondern wegen zu hoher kinetischer Energie. Und die kinetische Energie war ja nicht zu hoch.

Außérdem ist der LHC ja bei weitem nicht der erste Teilchenbeschleuniger der Welt. Ein anderer ist z.B. HERA am DESY:

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches ... otron#HERA

Der brachte Elektronen auf 27,5 GeV und Protonen auf 920 GeV. Für Protonen würde das nach der Newtonschen Formel als Geschwindigkeit

v = √(2 E_kin / m) = √((1840 GeV) / (940 MeV/c²)) = 44 c

machen und für Elektronen, mit einer Masse von 511 keV/c²:

v = √(2 E_kin / m) = √((55 GeV) / (511 keV/c²)) = 328 c

So hohe Geschwindigkeiten wurden aber auch am HERA nicht beobachtet, und der musste nich kurz nach Betriebsbeginn abgeschaltet werden.

Vielleicht bewog diese Erfahrung die CERN-Physiker, sich vom Dogma der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit zu lösen.

Da hätten ihnen die DESY-Physiker aber auf die Finger geklopft.

Da hat es jemanden wohl die Sprache endgültig verschlagen?
Zumindest hätte eingeräumt werden können dass der Fehler nicht bei Embacher lag sondern an einem selbst.

Das wäre dann wenigstens ehrlich, ohne die Zeitinvestition zur Aufschlüsselung von dem Agenten links liegen zu lassen.

[R.F.]

- - -
Da hat es jemanden wohl die Sprache endgültig verschlagen?
Zumindest hätte eingeräumt werden können dass der Fehler nicht bei Embacher lag sondern an einem selbst.

Das wäre dann wenigstens ehrlich, ohne die Zeitinvestition zur Aufschlüsselung von dem Agenten links liegen zu lassen.

Was soll ich machen? Der Agent kennt und glaubt ja nicht mal dem Einstein. Eher geht die Welt unter, als dass der Embacher und sein Agent den peinlichen Fehler zugeben...

[Scrypton]

- - -
Da hat es jemanden wohl die Sprache endgültig verschlagen?
Zumindest hätte eingeräumt werden können dass der Fehler nicht bei Embacher lag sondern an einem selbst.

Das wäre dann wenigstens ehrlich, ohne die Zeitinvestition zur Aufschlüsselung von dem Agenten links liegen zu lassen.

Was soll ich machen? Der Agent kennt und glaubt ja nicht mal dem Einstein. Eher geht die Welt unter, als dass der Embacher und sein Agent den peinlichen Fehler zugeben...

Eher wohl als du deinen gigantischen Peinlichkeits-Fehler zugibst.
Das dachte ich mir schon.

[R.F.]

- - -
Da hat es jemanden wohl die Sprache endgültig verschlagen?
Zumindest hätte eingeräumt werden können dass der Fehler nicht bei Embacher lag sondern an einem selbst.

Das wäre dann wenigstens ehrlich, ohne die Zeitinvestition zur Aufschlüsselung von dem Agenten links liegen zu lassen.

Was soll ich machen? Der Agent kennt und glaubt ja nicht mal dem Einstein. Eher geht die Welt unter, als dass der Embacher und sein Agent den peinlichen Fehler zugeben...

Eher wohl als du deinen gigantischen Peinlichkeits-Fehler zugibst.
Das dachte ich mir schon.

Eine faire Reaktion wäre, wenn Du mal selbst vorrechnen würdest.
Ich warte, aber nicht zu lange. Wie Du vielleicht weißt, soll die Sonne bereits in fünf Milliarden Jahren ihren Schein einstellen...