Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Helmuth
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#91 Re: Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Beitrag von Helmuth » Mo 23. Jan 2017, 10:32

ThomasM hat geschrieben: Du solltest beachten Helmuth, dass die Gottesbilder, die Novalis meint, die unwillkürlichen Gedankenvorstellungen sind, die sich jeder Mensch macht, auch du.
Es geht nicht um das Vermögen sich Vorstellungen machen zu können. Das ist ja eine Gabe Gottes. Solange man an diese Vorstellungen fragend und als Lernender herangeht, kein Problem. Es geht in weiterer Folge dann darum was man daraus zu seinen Glaubensvorstellungen festigt, d.h. wie man sich festlegt. Basierend auf falsch fixierten Bildern kommt es im Extremfall zur Errichtung einer Fischstatue oder einer Dämonenfratze als Götterbild. Am Extrem verstehen wir es. Aber es beginnt davor.

Man trägt fixe Glaubenshaltungen beständig im Geist mit sich, wie eben dass Maria die Mutter Gottes ist und in den Himmel gefahren ist oder Gott ein alter Mann mit weißem Bart auf einem Sessel sitzend ist, oder dass der Teufel Hörner hat und grinsend als rotes Männchen umherschleicht, oder dass das Christkind alljährlich herniederkommt bis hin zur Kontaktaufnahme mit irgenwelchen derartigen Fremdgeistern. Auf Deckenfresken in etlichen Kirchen werden die unglaublichsten abstrusesten Bilder gemalt und man sieht sich diese unentwegt ab, sobald man seinen Fuß in eine solche Kirche setzt, Tag für Tag.

Wir werden ab Kindesalter mit derlei Bildern durch unsere Eltern, den Erwachsenen, den Geistlichen als auch durch die Gesellschaft infiltriert. Und man redet Kindern eben auch Märchen und Zaubergeschichten als Tatsachen ein. So wird es mit der Zeit schwer, gewisse Bilder wieder aus dem Kopf zu bekommen. Derlei brauen sich Hinrgespinste zusammen, die sich dann mit anderen Dingen vermischen und sich so zu den aberwitzigsten Auffassungen manifestieren. Man braucht ja nur lesen, was jeder so meint bzgl. der Beschaffenheit der Himmeslwelt.
ThomasM hat geschrieben: Verboten ist das Anfertigen von Bildnissen zum Zweck der Anbetung, wie z.B. das goldene Kalb. Das ist das, was im heidnischen Umfeld von Israel üblich war. Such einfach mal die Bibelstellen, in denen davon die Rede ist, dass Götzen "tote Bildnisse" sind.
Schön, wenn du es so klar sehen kannst. Aber hast du auch das letzte in dir angestaute Bildnis bereits eliminiert? Jedes falsch Bild wäre ein Verstoß gegen das 2. Gebot. Verstehst du, was ich damit meine? Wir sind beeinflusst, von dem was wir hören und sehen. Darum das Gebot nichts dergleichen zu fixieren, sondern es Gottes Wort und seinem Geist zu überlassen uns Offenbarung seiner selbst zu schenken.

Das erste Gebot geht Hand in Hand mit dem zweiten einher. Das zweite ist eher die Extremdarstellung einer entstellten Sicht zum ersten Gebotes. Auch Jesus erklärt (z.B. bei Ehebruch), dass alle diese Dinge in unseren Gedanken beginnen, was man im Herzen in sich trägt. Dort beginnt's und bei Orgien endet es.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

ThomasM
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#92 Re: Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Beitrag von ThomasM » Mo 23. Jan 2017, 10:57

Helmuth hat geschrieben: Schön, wenn du es so klar sehen kannst. Aber hast du auch das letzte in dir angestaute Bildnis bereits eliminiert? Jedes falsch Bild wäre ein Verstoß gegen das 2. Gebot. Verstehst du, was ich damit meine? Wir sind beeinflusst, von dem was wir hören und sehen. Darum das Gebot nichts dergleichen zu fixieren, sondern es Gottes Wort und seinem Geist zu überlassen uns Offenbarung seiner selbst zu schenken.
Ja, ich verstehe, was du meinst.
Allerdings ist meine Einstellung
1. Ich kann die Bilder, die ich von der Zeit und der Gesellschaft mitbekommen habe, nicht vermeiden, sie sind einfach da.

2. ALLE Bilder, auch die vom heiligen Geist eingegebenen, sind falsch, weil ALLE Bilder Gott nicht vollständig beschreiben können.
Das sieht man auch sehr schön in den Reden Jesu. Jesus benutzt Gleichnisse, das sind Bilder aus der Zeit und dem Umfeld der Zuhörer, um bestimmte geistige Eigenschaften klar zu stellen.
Diese Bilder sind beschränkt auf das, was sie ausdrücken sollen. Man darf sie nicht überstrapazieren.
So wird das Volk Gottes als "Reben am Weinstock" beschrieben. Das, was damit ausgesagt werden soll, ist klar. Wenn man aber beginnt, die Menschen als grüne Pflanzen zu bezeichnen oder süß schmeckend oder so, dann geht man zu weit. Das soll das Bild auch nicht ausdrücken.

3. Man kann auch mit den Bildern, die der heilige Geist schenkt, gegen das 2. Gebot verstoßen

4. Man kann auch mit den Bildern aus dem Kontext der heutigen Zeit und Gesellschaft Teile von dem, was Gott ist, tut oder darstellt, korrekt darstellen.

Da Bilder unvermeidlich sind, benutze ich sie, aber ich versuche immer darauf zu achten, dass sie beschränkt sind, also immer nur Teilaspekte beschreiben, dass Gott größer ist als alle Bilder.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Helmuth
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#93 Re: Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Beitrag von Helmuth » Mo 23. Jan 2017, 11:15

ThomasM hat geschrieben: Ja, ich verstehe, was du meinst.
Fein, das soll ja auch der Sinn einer Diskussion sein. Jetzt versuche ich auch dich zu vestehen.

ThomasM hat geschrieben: Da Bilder unvermeidlich sind, benutze ich sie, aber ich versuche immer darauf zu achten, dass sie beschränkt sind, also immer nur Teilaspekte beschreiben, dass Gott größer ist als alle Bilder.
Die Bilder soll man ja nicht vermeiden, und wie du richtig sagt geht das auch gar nicht. Es wäre auch Si­sy­phus­ar­beit das zu unterbinden. Die Fixierung ist das Probelm. That's it. :D

Was die Teilaspekte betrifft denken wir völlig gleich. Genau darum benutzte Jesus nicht bloß ein Bild, im Sinn eines einzigen, wie Gott sehr wohl EINZIG ist. Er gebrauchte viele Gleichnisse um uns das Reich Gottes zu vermitteln. Jedes Gleichnis spricht einen bestimmten Aspekt an, der näher beleuchtet werden soll. Aber man darf sich weder auf ein Bild beschränken geschweige denn eines fixieren, noch sind die Bilder untereinander beliebig austauschbar.

Ein wertvolles Wort, an dem ich mich gerne orientiere ist folgendes Wort der Weisheit aus dem Munde Mose:
5Mo 29, 28 hat geschrieben: Was verborgen ist, das steht bei dem HERRN, unserem Gott; was aber geoffenbart ist, das ist ewiglich für uns und unsere Kinder bestimmt, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun.
Das hält mich davon ab mir krampfhaft über Dinge "Bilder" oder "Vorstellungen" machen zu müssen, die mir gar nicht zugänglich sind. Was Gott von mir will, das kann jedermann kapieren, so er auch will.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#94 Re: Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Beitrag von ThomasM » Mo 23. Jan 2017, 12:26

Helmuth hat geschrieben: Was Gott von mir will, das kann jedermann kapieren, so er auch will.
Na gut, da stimme ich mit dir noch überein.

Problematisch wird es halt, wenn man wissen will, was Gott von uns will, z.B. innerhalb einer Gemeinde.
Da können die verschiedenen Bilder, die die Menschen in der Gemeinde haben, schon Stress und Streit verursachen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Andreas
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#95 Re: Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Beitrag von Andreas » Mo 23. Jan 2017, 12:28

Helmuth hat geschrieben:Ein wertvolles Wort, an dem ich mich gerne orientiere ist folgendes Wort der Weisheit aus dem Munde Mose:
Da bist du aber schon längst selbst in die Falle getappt, vor der du hier warnst. Mose ist eines von diesen Bildern und keine historische Person, die von Gott offenbarte Worte im Munde führt. Die Moseerzählungen sind Bilder, mit deren Hilfe Gott den Menschen nahegebracht werden sollte. Wenn du dich auf die historische Figur des Mose fixierst, weil die Bibel "Gottes Wort" ist, bist du der Fixierung auf ein Bild schon erlegen. Das Bild des Mose ist durchaus von Gott inspiriert worden, damit Gott bestimmte Aspekte von sich, über dieses Bild dem Menschen näher bringen kann.

Diese Fixierung auf das Bildnis Gottes - "die Bibel" - ist das Problem einer falsch verstandenen Bibeltreue und dem wörtlichen Verständnis der Heiligen Schrift. Heilig ist nicht die Bibel, sondern das, was sie in "unheiligen" Bildern offenbaren soll - nämlich das Heilige und den Heiligen Gott. So verstanden ist die Bibel "Heilige Schrift" weil sie von dem Heiligen handelt. Die Bibel sollte aber nicht all zu sehr "vergötzt" werden.

Das ist eine bittere und schwer zu schluckende Pille, wenn man es anders gelernt hat, ich weiß das aus bitterer eigener Erfahrung. Ich wurde aber durch diese Erkenntnis bibeltreuer als vorher. Dieses Umdenken hat meinen Glauben vorübergehend ein wenig angekratzt aber langfristig in der Freude des Heiligen Geistes vertieft.

Helmuth
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#96 Re: Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Beitrag von Helmuth » Mo 23. Jan 2017, 14:02

ThomasM hat geschrieben: Problematisch wird es halt, wenn man wissen will, was Gott von uns will, z.B. innerhalb einer Gemeinde.
Hier geht es nicht um Bilder, sondern um recht klare Gebote Wie: nicht morden, nicht stehlen, vergeben, Liebe üben, Gerechtigkeit walten lassen, Freude zu vermitteln, Hilfsbereitschaft, Gastfreundshaft, etc .... Dafür brauch ich z.B. kein Bild einer Stifsthütte oder irgendein Bildnis oder theologische Konstrukte.

Andreas hat geschrieben: [ Mose ist eines von diesen Bildern und keine historische Person, die von Gott offenbarte Worte im Munde führt. Die Moseerzählungen sind Bilder, mit deren Hilfe Gott den Menschen nahegebracht werden sollte.
Hier liegen unsere Auffassungen weit auseinander. Dann kannst du gleich sagen, Jesus war auch keine historische Person, seine Auferstehung passierte nicht real sondern nur geistig etc. Derart zerstörst du den Glauben. Denn dann hast du ja ausschließlich Bilder und noch nie Offenbarung erhalten, wenn ich dem Gedankengang weiter folge. Wenn Jesus nicht mit Blut bezahlt hat, dann nützt ein solcher Glaube absolut nichts. Wenn Mose keine historische Person war ist all die Bibel ein reinstes Lügenmärchen. Derart wäre jeder Glaube daran reine Einbildung.

Das ist es ja, was uns Atheisten in den Mund legen.
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Helmuth
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#97 Re: Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Beitrag von Helmuth » Mo 23. Jan 2017, 14:21

Helmuth hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Problematisch wird es halt, wenn man wissen will, was Gott von uns will, z.B. innerhalb einer Gemeinde.
Hier geht es nicht um Bilder, sondern um recht klare Gebote Wie: nicht morden, nicht stehlen, vergeben, Liebe üben, Gerechtigkeit walten lassen, Freude zu vermitteln, Hilfsbereitschaft, Gastfreundshaft, etc .... Dafür brauch ich z.B. kein Bild einer Stifsthütte oder irgendein Bildnis oder theologische Konstrukte.

Andreas hat geschrieben: [ Mose ist eines von diesen Bildern und keine historische Person, die von Gott offenbarte Worte im Munde führt. Die Moseerzählungen sind Bilder, mit deren Hilfe Gott den Menschen nahegebracht werden sollte.
Da verstehe ich jetzt etwas nicht oder es kommt total falsch an. Es kommt so bei mir an:

Jesus war dann auch keine historische Person, seine Auferstehung passierte nicht real sondern nur geistig etc. Derart zerstörst du den Glauben. Denn dann hast du ja ausschließlich Bilder und noch nie Offenbarung erhalten, wenn ich dem Gedankengang weiter folge. Wenn Jesus nicht mit Blut bezahlt hat, dann nützt ein solcher Glaube absolut nichts. Wenn Mose keine historische Person war ist all die Bibel ein reinstes Lügenmärchen. Derart wäre jeder Glaube daran reine Einbildung.

Das ist es ja, was uns Atheisten in den Mund legen. Wolltest du das auch wirklich?
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#98 Re: Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Beitrag von Novas » Mo 23. Jan 2017, 14:25

Andreas hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Ein wertvolles Wort, an dem ich mich gerne orientiere ist folgendes Wort der Weisheit aus dem Munde Mose:
Da bist du aber schon längst selbst in die Falle getappt, vor der du hier warnst. Mose ist eines von diesen Bildern und keine historische Person, die von Gott offenbarte Worte im Munde führt. Die Moseerzählungen sind Bilder, mit deren Hilfe Gott den Menschen nahegebracht werden sollte. Wenn du dich auf die historische Figur des Mose fixierst, weil die Bibel "Gottes Wort" ist, bist du der Fixierung auf ein Bild schon erlegen. Das Bild des Mose ist durchaus von Gott inspiriert worden, damit Gott bestimmte Aspekte von sich, über dieses Bild dem Menschen näher bringen kann.

Diese Fixierung auf das Bildnis Gottes - "die Bibel" - ist das Problem einer falsch verstandenen Bibeltreue und dem wörtlichen Verständnis der Heiligen Schrift. Heilig ist nicht die Bibel, sondern das, was sie in "unheiligen" Bildern offenbaren soll - nämlich das Heilige und den Heiligen Gott. So verstanden ist die Bibel "Heilige Schrift" weil sie von dem Heiligen handelt. Die Bibel sollte aber nicht all zu sehr "vergötzt" werden.

Das ist eine bittere und schwer zu schluckende Pille, wenn man es anders gelernt hat, ich weiß das aus bitterer eigener Erfahrung. Ich wurde aber durch diese Erkenntnis bibeltreuer als vorher. Dieses Umdenken hat meinen Glauben vorübergehend ein wenig angekratzt aber langfristig in der Freude des Heiligen Geistes vertieft.

Auf der rein literarischen Ebene haben wir es immer mit Sprachbildern zu tun. Die Bibel zeigt uns, wie sich Gott ganz gewöhnlicher Menschen und ihrer verwundeten Lebensgeschichten bedient. Menschen voller Zweifel und Fragen, die keine spirituellen Superhelden sind. Menschen wie ich und Du ;) Sie zeigt uns Glaube als einen Weg und Prozess, der ein ganzes Leben beansprucht und darüber hinaus weist. Aber das ist nicht zu haben im Sinne einer "billigen Gnade". Glaube gleicht oft einer Heldenreise in umbekanntes Land; da heißt es lernen inmitten der Unsicherheit der Existenz auf den Allgegenwärtigen zu vertrauen, der uns immer noch seinen Geist schickt, um uns in alle Wahrheit zu leiten: mit all den ungelösten Fragen.

Man geht über das Wasser und weiß nicht ob es trägt. Eines der schönsten Bilder der Bibel: Jesus reicht dem sinkenden Petrus die Hand. Denn ich, Du, wir alle gleichen diesem Sinkenden.

Helmuth
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#99 Re: Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Beitrag von Helmuth » Mo 23. Jan 2017, 14:49

Novalis hat geschrieben: Man geht über das Wasser und weiß nicht ob es trägt. Eines der schönsten Bilder der Bibel: Jesus reicht dem sinkenden Petrus die Hand. Denn ich, Du, wir alle gleichen diesem Sinkenden.
Und nun? War das nun ein reales Ereignis oder ein Bild? Was glaubst du nun? Ist es bloß ein Bild dann ist mein ganzer bisheriger Glaube eine Fiktion auf ein Jesusbild und nicht auf den realen Jesus, der Vollmacht hatte Kranke zu heilen und Tote aufzuwecken. Wo liegt denn das Problem das nicht so zu glauben? Ich würde dann auch nur bildlich auferweckt? Na daunn guade Nocht, Herrgott! :sick:
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Novas
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#100 Re: Warum sind viele Wissenschaftler Atheisten?

Beitrag von Novas » Mo 23. Jan 2017, 15:04

Helmuth hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Man geht über das Wasser und weiß nicht ob es trägt. Eines der schönsten Bilder der Bibel: Jesus reicht dem sinkenden Petrus die Hand. Denn ich, Du, wir alle gleichen diesem Sinkenden.
Und nun? War das nun ein reales Ereignis oder ein Bild? Was glaubst du nun? Ist es bloß ein Bild dann ist mein ganzer bisheriger Glaube eine Fiktion auf ein Jesusbild und nicht auf den realen Jesus, der Vollmacht hatte Kranke zu heilen und Tote aufzuwecken. Wo liegt denn das Problem das nicht so zu glauben? Ich würde dann auch nur bildlich auferweckt? Na daunn guade Nocht, Herrgott! :sick:

Für mich ist entscheidend, was dieses Bild vermitteln möchte: der Glaube ist eine reale Kraft, die wirklich trägt. Das haben Menschen durch alle Zeiten hindurch erfahren. Dieses Bild bringt also eine Wahrheit zum Ausdruck. Ebenso das Bild des Auferstandenen.

Der bloße Buchstabe tötet; der GEIST dagegen bringt das Leben. (2 Korinther 3,6)

Durch diesen GEIST (nicht die Buchstaben) können wir auch hier und heute noch dem auferstandenen Jesus begegnen.

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