Das ist dein Glaube!

[Tyrion]

Meine Aussage ist lediglich, das Wort Toleranz ist ein leerer Begriff, der jeder für sich selbst nach seinen Vorstellungen füllen kann und genau darum sind solche Nichst sagenden Worthülsen, eine Gefahr für den Guten Weg.

Kingdom, dem widerspreche ich. Deine Aussage war nicht nur, dass Toleranz ein leerer Begriff sei. Durch das Verknüpfen der drei Beispiele Pädophilie, Satanisten, Hexen stellst du Hexen und Päderastena auf eine Stufe.
Dass Christen auf Satanisten nicht gut zu sprechen sind - geschenkt. Wobei für mich ein Kinder vergewaltigender Päderast ein Verbrecher ist, jemand, der hingegen fiktive Naturkräfte (= Satan - es gibt diffuse, mehr oder weniger atheistische Satanisten, die an keinen personifizierten Satan glauben, sondern die Naturprinzipien mit "Satan" verbinden - so z.B. in der Church of Satan, der vermutlich größten entsprechenden Organisation) anbeten will, aber keiner Fliege was zuleide tut, schlicht irrational glaubt.
Und für mich ist eine Frau, die sich dem Wicca-Kult verschreibt, weder böse noch verbrecherisch. Sie durch den Vergleich mit Päderasten überhaupt zu vergleichen, ist einfach nur daneben.

Und hier haben wir eins der größten Probleme derer, die fundamentalistiusch glauben: für sie ist ihr Glaubenskonstrukt so unverrückbar, dass sie ohne Zweifel und ohne Befragung ihres Gewissens einem Roboter gleich völlig empathielos Menschen verurteilen - und zwar unabhängig davon, welche Werke sie vollbracht haben.
Ein übler Typ, der andere über's Ohr haut, der alten Oma einen Bausparkvertrag andreht, also Geschäftssinn hat und im Job quasi über Leichen geht (und erfolgreich ist), der aber in der Kirche laut betet, singt, sich zu Christus bekennt und Hallelujah schreit, ja der ist natürlich völlig in Ordnung. Die abergläubische Wicca-Hexe, die bei Vollmond nackt um einen Baum tanzt, sich aber in ihrem Leben sozial engagiert, niemanden übervorteilt, die freundlich ist, ja, die ist auf eine Stufe mit Päderasten zu stellen.

Dein Wertesystem kann richtig sein, aber du weißt es nicht. Du kannst es nicht wissen, denn du glaubst es nur. Folglich wende es für dich persönlich an, beleidige aber nicht andere Menschen, die dieder, deiner Vorstellung nicht folgen. Dein Vergleich beleidigt in sich. Und dann ebena uch vor dem Hintergrund der Verbrechen im Namen dieses Christus Hexen als Beispiel zu nehmen, ist sehr krass.

Und deshalb hatte ich gefragt ob es für dich Hexen, wie man es im Mittelalter geglaubt hat, gibt oder ob du damit Frauen meinst, die eben Tarot-Karten legen. Glaubst du wirklich an übersinnliche Magie, also an schwarze und/oder weiße Magie? Echt jetzt?

Jetzt bin ich weder männlicher Anhänger des Wicca-Kults noch bin ich Satanist. Du dürftest aber davon ausgehen, dass ich als Atheist eine Leichte Beute für Satan bin und er mich leicht beeinflussen kann, da mir der Heilige Geist nicht zur Seite steht oder in mir ist (ich spekuliere einfach mal ins Blaue hinein). Aber auch das kannst du nicht wissen.

Dein Glaube sei dir unbenommen. Aber bitte(!) lebe ihn in Demut - glaube ruhig fest daran, mache dir aber bitte(!) bewusst, dass du das nur glaubst. Wissen sollst und ksnnst du das ja nicht. Wenn du es aber nicht weißt, dann kannst du auch falsch liegen. Selbst deine Lieblingsquelle, die BIbel, kann ein Irrtum sein. Du glaubst an die Zeilen in der Bibel und dass sie Gottes Wort sind. Vielleicht hat Gott aber nichts damit zu tun - es gibt andere Heilige Schriften, und nicht alle können von selben Gott stammen.

Sobald der Glaube Einfluss auf Unbeteiligte erzeugt, wird es kritisch. Die hieisgen Fundis - wie ich sie erlebt habe - behaupten, sie seien in allem gewaltfrei und würden niemals Gewalt anwenden. Bush ist kein Christ, denn ... (usw.).
Gewalt geht auch psychisch. Und da kann viel Druck entstehen. Das kann Menschen zerbrechen - z. B. Gewissenskonflikt wegen sexueller Ausrichtung - der Chefguru (Gemeindeleiter oder wie auch immer er genannt wird) macht klar, dass es nur eine Möglichkeit gibt: sei enthaltsam, denn sonst bist du verloren, kommst in die Hölle, kommst nicht in den Himmel usw. Für solche Menschen ist die Liebe von Mensch zu einem Mensch vermutlich ähnlich schlimm wie - ich bleibe bei deinem Beispiel - das Vergewaltigen eines Kindes. Denn Homosexualität ist gemäß der fiktiven Quelle Bibel dem Herrgott ein Gräuel. Na super - da gibt es wohl keinen Diskussionsspielraum. Gott sagt und Schaf hat zu gehorchen. Und ist Schaf nett, freundlich, friedlich, aber eben dummerweise homosexuell, hat Schaf Pech. Schaf wird ein schlechtes Gewissen eingeredet, wird unter Druck gesetzt, Schaf wird eingeredet, krank zu sein - und entscheidet Schaf, trotzdem die Neigungen auszuleben (man kann auch dann an einen liebenden, verständnisvollen Gott glauben), dann wird Schaf klar gezeigt, was man ihm hält - Ausgrenzung usw. Und lässt sich Schaf ganz brav "therapieren" (natürloch nicht von einem säkularem Arzt), dann leidet Schaf psychisch.

Mag sein, dass nicht jeder so handelt... Die Sache mit der Gewaltlosigkeit glaube ich so nicht - nicht im Geiste. Und nehme ich den Aufruf in der Bibel, Kinder mit der Rute zu schlagen und schaue ich mir die Gewalt in den früheren krichlichen Heimen an oder sehe ich zu den Zwölf Stämmen, dann wird mir schlecht.

Schöne heile Welt - Christen haben 2000 Jahre Tradition im Begehen übelster Verbrechen. Und spricht man sie drauf an, dann ist es sooo einfach, denn das waren alles keine richtigen Christen. Christen tun sowas nicht. Warum erinnter mich das an Diskussionen über den Islam? Da höre ichauch oft von Vertretern des Islam, dass Sprengstoffgürtel nicht zum Islam gehören.

P.S.:
Da fällt mir die erste Strophe von Orgasmatron ein (Motörhead, RIP, Lemmy Kilmister!):

I am the one, orgasmatron, the outstretched grasping hand,
my image is of agony, my servants rape the land.
Obsequious and arrogant, clandestine and vain,
two thousand years of misery and torture in my name.
Hypocrisy made paramount, paranoia the law.
My name ist called religion, sadistic sacred whore.

Wie recht er hatte, der gute alte Lemmy. Ich bin sicher: wenn es einen Gott gibt, dann drückt er Lemmy für diese Zeilen und dankt ihm dafür.

[fin]

-- Henne & Ei --

Du glaubst an die Zeilen in der Bibel und dass sie Gottes Wort sind. Vielleicht hat Gott aber nichts damit zu tun - es gibt andere Heilige Schriften, und nicht alle können von selben Gott stammen.

Das ist eine der Schlüsselfragen, meine ich. Wenn es nur einen Gott gäbe, warum sollte er dann für ein unheitliches Gottesbild sorgen und Offenbarungen an Mann/Frau bringen, die sich widersprechen?!

Was läßt sich daraus schließen?

1) Es gibt tatsächlich nur einen Gott (was zahlreichen Schriften allerdings widerspricht), dessen Maxime (Wahrheit, Redlichkeit, ...) dann aber äußerst fragwürdig wären, was eine disszoziierte Welt leider auch zum Ausdruck bringt.

2) Es gibt diverse (widerstreitende) Kräfte, die den Menschen als Gottheiten erscheinen ... - was die Widersprüchlichkeiten erklären würde.

3) Es gab/gibt keinen Gott und keinen Schöpfer, wovon Atheisten ausgehen. Darauf gründen auch die Naturwissenschaften und erklären unsere Welt mit dem Urknall.

Hm, ...

[Kingdom]

Kingdom, dem widerspreche ich. Deine Aussage war nicht nur, dass Toleranz ein leerer Begriff sei. Durch das Verknüpfen der drei Beispiele Pädophilie, Satanisten, Hexen stellst du Hexen und Päderastena auf eine Stufe.
Dass Christen auf Satanisten nicht gut zu sprechen sind - geschenkt. Wobei für mich ein Kinder vergewaltigender Päderast ein Verbrecher ist, jemand, der hingegen fiktive Naturkräfte (= Satan - es gibt diffuse, mehr oder weniger atheistische Satanisten, die an keinen personifizierten Satan glauben, sondern die Naturprinzipien mit "Satan" verbinden - so z.B. in der Church of Satan, der vermutlich größten entsprechenden Organisation) anbeten will, aber keiner Fliege was zuleide tut, schlicht irrational glaubt.
Und für mich ist eine Frau, die sich dem Wicca-Kult verschreibt, weder böse noch verbrecherisch. Sie durch den Vergleich mit Päderasten überhaupt zu vergleichen, ist einfach nur daneben.

Und hier haben wir eins der größten Probleme derer, die fundamentalistiusch glauben: für sie ist ihr Glaubenskonstrukt so unverrückbar, dass sie ohne Zweifel und ohne Befragung ihres Gewissens einem Roboter gleich völlig empathielos Menschen verurteilen - und zwar unabhängig davon, welche Werke sie vollbracht haben.
Ein übler Typ, der andere über's Ohr haut, der alten Oma einen Bausparkvertrag andreht, also Geschäftssinn hat und im Job quasi über Leichen geht (und erfolgreich ist), der aber in der Kirche laut betet, singt, sich zu Christus bekennt und Hallelujah schreit, ja der ist natürlich völlig in Ordnung. Die abergläubische Wicca-Hexe, die bei Vollmond nackt um einen Baum tanzt, sich aber in ihrem Leben sozial engagiert, niemanden übervorteilt, die freundlich ist, ja, die ist auf eine Stufe mit Päderasten zu stellen.

Dein Wertesystem kann richtig sein, aber du weißt es nicht. Du kannst es nicht wissen, denn du glaubst es nur. Folglich wende es für dich persönlich an, beleidige aber nicht andere Menschen, die dieder, deiner Vorstellung nicht folgen. Dein Vergleich beleidigt in sich. Und dann ebena uch vor dem Hintergrund der Verbrechen im Namen dieses Christus Hexen als Beispiel zu nehmen, ist sehr krass.

Und deshalb hatte ich gefragt ob es für dich Hexen, wie man es im Mittelalter geglaubt hat, gibt oder ob du damit Frauen meinst, die eben Tarot-Karten legen. Glaubst du wirklich an übersinnliche Magie, also an schwarze und/oder weiße Magie? Echt jetzt?

Mein Beispiel mit der Toleranz schmeckt Dir nicht, trotzdem ging es mir, im besagten Text defintiv nur um zu zeigen, dass das Wort Toleranz ein leerer Begriff ist, wenn man ihn nicht genauer definiert. Das ich als Christ dreimal schwere Sünden vor Gott genommen habe, sollte aufzeigen das man Toleranz auch negativ belegen kann und eben nicht unbedingt positiv. Indem Fall gilt für Dich glaube es oder nicht aber belehre mich nicht was ich dabei dachte, denn das weiss nur ich und ich habe es Dir jetzt gesagt.

Was aber Deine Ausführungen angehen, dass das eine schlimmer sei als das andere, das ist dein Glaube. Ich kann aber dazu auch Stellung nehmen was ich in dem Fall glaube. Ich glaube das was Gott sagt: Der Sünde Sold ist der Tod. Wer umkehrt der wird leben, wer Sünde schönreden wird, der wird das Leben nicht sehen.

So nun schauen wir mal ob die Bibel da grosse Unterschiede macht zwischen diesen drei Sünden, das heisst nicht das Du sie als Weltlicher Mensch machen darfst. Ich orientiere mich nicht an Weltlichen Masstäbe:

1 Kor. 6.9 Wisset ihr denn nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden? Irret euch nicht: Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Weichlinge, noch Knabenschänder,
10 weder Diebe noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes ererben.
11 Und solche sind etliche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen unsres Herrn Jesus Christus und in dem Geist unsres Gottes!

Genau das glaube ich ist der Masstab und wenn Du den Masstab der Sünde wählst für dein Leben, so ist das Deine Wahl. Jedoch wenn Du keinen Frieden hast mit Gott, von wo willst Du wissen was vor Gott gut und Böse ist? Wenn Du seine Worte nicht hören kannst und Taub bist für sein reden? Ich höre sie und handle danach und somit werden wir im Bezug auf die Sünde hier nicht eins werden, weil Du den Weltlichen Masstab wählst und ich wähle den Masstab, den Gott mir sagte, das er gilt. Ich habe Gott gesagt, ja ich möchte Dich und deine Masstäbe als Orientierung und nicht mehr die meine. Er hat in dieser Sache mein Gebet erhört.

Jetzt bin ich weder männlicher Anhänger des Wicca-Kults noch bin ich Satanist. Du dürftest aber davon ausgehen, dass ich als Atheist eine Leichte Beute für Satan bin und er mich leicht beeinflussen kann, da mir der Heilige Geist nicht zur Seite steht oder in mir ist (ich spekuliere einfach mal ins Blaue hinein). Aber auch das kannst du nicht wissen.

Ja, sicher. Dein Früchte sind ja hier offenbar. Du selbst hast mitgeteilt, das die Werke des Teufels für dich nicht so schlimm sind aber das Du den Knabenschänder auch nicht so optimal findest. Das heisst Du hast hier Zeugnis abgelegt über deine Werte. Denn du hast als Atheist null Ahnung über Gesiter und Götter, denn das lehnst Du einfach mal ab als rationalist. Glaubst aber beurteilen zu können das Geistbeschwörungen und Teufelsanbetung, ein kleine Sünde wäre. Aufgrund dieser Worte weiss ich das Du defintiv über die Geistigen Dinge und Werte absolut keine Kenntnis hast. Wärst Du also demütig in dieser Sache, würde ich nicht über etwas urteilen, von was Du ja selbst zugibst, dass Du keine Ahnung hast darüber als Atheist, ja nicht mal daran glaubst. Das heisst Du bist im Bezug auf Gott, völlig in der Finsternis und auch im Bezug auf seinen Gegenspieler. Machst aber ein Plädoyer, für den Teufel und sein Praktiken und für seine Anhänger. Du weisst nichts über Leben und Tod, nichts über als das wohl Deiner Meinung nach alles vorbei sein wird, weil es ja keinen Gott gibt. Ach dass ist eine Lüge des Teufels und ja Du glaubst Ihm auch wenn Du sagst ich glaube nicht an Ihn.

Schau Tyron wenn man über Geistige Dinge null Ahnung hat, wie will man dann urteilen können über Geister und Dämonen, über Gott und Teufel. Wenn man so in der Finsternis sitzt, das man nicht weiss er einem beeinflusst und das es einen gibt der daraus befreien möchte?

Soviel zur Demut welche Du von mir forderst, fordere ich von Dir: Rede nicht über Dinge von den Du null Ahnung hast.

Dein Glaube sei dir unbenommen. Aber bitte(!) lebe ihn in Demut - glaube ruhig fest daran, mache dir aber bitte(!) bewusst, dass du das nur glaubst. Wissen sollst und ksnnst du das ja nicht. Wenn du es aber nicht weißt, dann kannst du auch falsch liegen. Selbst deine Lieblingsquelle, die BIbel, kann ein Irrtum sein. Du glaubst an die Zeilen in der Bibel und dass sie Gottes Wort sind. Vielleicht hat Gott aber nichts damit zu tun - es gibt andere Heilige Schriften, und nicht alle können von selben Gott stammen.

Es gibt Dinge die glaubt man, es gibt Dinge die weiss man:

Joh 10:27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach.

Ich höre, Du nicht. Das ist nicht glaube, das ist wissen. Hörst Du seine Stimme: Nein. Höre ich seine Stimme: Ja

Wie willst du wissen ob eine Schrift Heilig ist oder nicht wenn Du Gott nicht kennst?

Gott gibt aufklärung und ist lebendig. Ich glaube doch nicht an Druckerschwärze. Wenn er nicht lebendig wäre, ich hätte die Bibel im Müll entsorgt.

Sobald der Glaube Einfluss auf Unbeteiligte erzeugt, wird es kritisch. Die hieisgen Fundis - wie ich sie erlebt habe - behaupten, sie seien in allem gewaltfrei und würden niemals Gewalt anwenden. Bush ist kein Christ, denn ... (usw.).

Einluss im Christlichen Glauben heisst es verkündet, wer aufnimmt der wird Leben. Der Rest bleibt im Dunkel, weil das Ihre persönliche Entscheidung ist. Du kannst einen Menschen nicht zwingen zu Glauben, entweder will er die Guten Wert annehmen oder er lehnt sie ab. Das kann man nur mit seinem freien Willen tun, die Bibel geht sogar noch weiter, nur wenn Gott Dir eben noch ein wenig dabei hilft. Gott wird aber den freien Willen eines Menschen nicht antasten, kann er nicht, nicht mal durch seine Gebete.

Ich würde nie sagen ich würde keine Gewalt anwenden aber wenn ich es tun würde, dann würde ich spätestens am gleichen Abend auf die Knie gehen und Busse tun, weil ich wüsste das ich nicht richtig gehandelt hätte. Was Bush anbelangt, ist klar das er Freimaurer ist, das gibt er ja selbst zu. Nur solche die nicht Wissen was das ist, glauben den Medien er sei Christ. Ist er defintiv nicht, den Christen hängen nicht in Satanischen Organisationen rum.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Gewalt geht auch psychisch. Und da kann viel Druck entstehen. Das kann Menschen zerbrechen - z. B. Gewissenskonflikt wegen sexueller Ausrichtung - der Chefguru (Gemeindeleiter oder wie auch immer er genannt wird) macht klar, dass es nur eine Möglichkeit gibt: sei enthaltsam, denn sonst bist du verloren, kommst in die Hölle, kommst nicht in den Himmel usw. Für solche Menschen ist die Liebe von Mensch zu einem Mensch vermutlich ähnlich schlimm wie - ich bleibe bei deinem Beispiel - das Vergewaltigen eines Kindes. Denn Homosexualität ist gemäß der fiktiven Quelle Bibel dem Herrgott ein Gräuel. Na super - da gibt es wohl keinen Diskussionsspielraum.

Gibt es nicht. Wenn Du im Swingerclub aktives Mitglied bist, kannst Du dort auch nicht fordern ach lasst uns doch alle Abstinent sein und wir schreiben dies jetzt in die Statuten. Das heisst Du musst Dich entscheiden, welchem Verein du beitreten möchtest. Wenn Du aber ja sagst zu Gott so weiss er das das gewisse Kämpfe, zwischen Geist und Fleisch staatfinden und er hilft dabei. Der Mensch muss sich aber vorher überlegen, will ich dieses Kreuz oder Joch auf mich nehmen und Richtung dem Ziel vorwärts gehen, das Gott vorgibt. Oder wähle ich den Schwulenclub und möchte gerne das Endziel diese Clubes huldigen und erreichen. Die Bibel sagt, man kann nicht zwei Herren dienen im Bezug auf das Geld. Dasselbe gilbt bei der Sexuellen Orientierung. Entweder will ich mein Fleisch und er den Geist Gottes bringen oder ich lebe mein Fleisch und sage, was der Geist Gottes sagt, interessiert mich nicht. Es wird aber niemand gezwungen, aber ein Kampf ist immer mit Gewalt, verbunden und die Geistigen Kämpfe die ein Mensch mitmacht, da schreibt die Bibel nicht das dies einfach immer so einfach sein wird. Eines sagt aber Gott, ich werde Dir zur Seite stehen und ihn deinen Schwachheiten, werde ich stark sein.


Was meinst Du ein Christ habe nie diese Kämpfe zwischen Geist und Fleisch, das ist täglich Brot aber diese Kämpfe führen wird nicht alleine, sondern mit der Hilfe von dem Gott, denn Du nicht kennst. Man muss es sich aber eben vorher gut überlegen, will ich einem Sünderverein beitreten oder eben der Kirche Gottes, wo andere Masstäbe gelten. Diese Entscheidung mach jeder Mensch und dazu wird man nicht gezwungen, es geht auch nicht mit Zwang, weil dann wäre es ja nicht Aufrichtig vor Gott, nicht echt.

Gott sagt und Schaf hat zu gehorchen. Und ist Schaf nett, freundlich, friedlich, aber eben dummerweise homosexuell, hat Schaf Pech. Schaf wird ein schlechtes Gewissen eingeredet, wird unter Druck gesetzt, Schaf wird eingeredet, krank zu sein - und entscheidet Schaf, trotzdem die Neigungen auszuleben (man kann auch dann an einen liebenden, verständnisvollen Gott glauben), dann wird Schaf klar gezeigt, was man ihm hält - Ausgrenzung usw. Und lässt sich Schaf ganz brav "therapieren" (natürloch nicht von einem säkularem Arzt), dann leidet Schaf psychisch.

Christus sagt eigentlich nicht dass. Christus sagt ich will Schaf frei machen. Wenn Schaf noch nicht ganz frei ist, dann vergibt Ihm Christus. Christus hat glehrt das man viel vergeben soll und das er viel vergeben tut und das er sich sogar selbst zum Sünder hat machen lassen, damit Schaf wieder aufstehen kann, wenn es Fehler macht und nicht Angst vor dem Tod und der Folge der Sünde haben muss. Christus sagt aber auch wenn Schaf das Böse nicht ablegen möchte, dann werde es gebunden bleiben. Schaf muss dann entscheiden, wohin möchte ich und was wäre eigentlich mein Ziel. Auf dem Weg ans Ziel kann es steinig sein, der Weg wird nicht immer einfach sagt der Hirte aber mit dem Ziel und dem Hirten vor Augen, wird Schäfchen sicher ans Ziel gelangen.

Jeder muss aber enscheiden gehe ich den Weg als Schaf oder möchte ich ewig Bock blieben. Auch Hetero Schäfchen kennen kämpfe und auch diese müssen sich entscheiden, welches Frauchen ist mein auch wenn die anderen auch noch ganz hübsch aussehen. Die müssen sich dann eben auch entscheiden, will ich dem Fleisch folgen oder sind mir die Werte des Hirtes wichtiger und folge dem ans Ziel, wo man eben ganz frei sein wird oder folge ich den Weg des Fleisches, wo ich immer gebunden sein werde und ich weiss kein Gebundener wird dort reinkommen, wo die Freiheit das oberste Gebot ist. Christus hat nie und auch Gott hat nie gesagt, das es ohne Kampf gehen wird, wer aber nicht kämpft oder ohne Gott kämpft, der hat bereits verloren. Wie sagte Christus: In den schwachen, bin ich stark. Wenn er aber noch nicht mal bei Dir ist, wirst Du immer verlieren, weil deine Kraft wird nicht reichen den Tod zu überwinden, Gottes Kraft aber schon. Diskussionen über Gut oder Böse, die gibt es nicht, da muss man vorher überlegen, in welchem Verein möchte ich bleiben bis zum Tod oder möchte ich evt. zur anderen Manschaft wechseln, wo eben andere Regeln gelten.

Mag sein, dass nicht jeder so handelt... Die Sache mit der Gewaltlosigkeit glaube ich so nicht - nicht im Geiste. Und nehme ich den Aufruf in der Bibel, Kinder mit der Rute zu schlagen und schaue ich mir die Gewalt in den früheren krichlichen Heimen an oder sehe ich zu den Zwölf Stämmen, dann wird mir schlecht.

Sowohl die Pharisäer, wie auch die angebliche Kirche haben eines vergessen, die Liebe Gottes. Wenn also nur die Rute folgt, dann ist das Satanisch und Böse und erzeugt eben ein falsches Gottesbild. Christus hat dort immer darauf hingewiesen, das ein Missbrauch der Rute abrund tief Böse ist. Christus hat also auch die Pharisäer gezüchtigt. Jedoch hat er auch selbst im Tempel alle Wechsler mit der Rute vertrieben und keiner sagte, das ist Böse, weil sie alle wussten, wir haben wirklich Gottes Heiligtum entehrt. Das heisst die Rute muss nicht schlecht sein, der Missbrauch aber schon und wenn die Rute ohne Liebe und Barmherzigkeit eingesetzt wird, dann ist das immer Missbrauch.

Zudem musst Du wissen, die Rute in der Hand Gottes, schützt den Guten vor der Hölle, so eingesetzt ist sie eben nicht Böse. Wenn sie aber missbraucht wird, dann wird sie selbst zur Hölle und Gott ist nicht die Hölle.

Da aber euch der Menschenmörder (Teufel) die Rute in den Händen hält und auf die Schöpfung Gottes schlägt, darfst Du Dich nicht verwundern wenn sie ihm weiter treu bleiben und sagen, Gott ist der Böse. Genau wegen dieser Verdreh Spiel, gibt es Millionen die den Teufel ehren.

Ich weiss nicht ob Du als Atheist das verstehst, ich wünschte mir, das Du das verstehen könntest.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Schöne heile Welt - Christen haben 2000 Jahre Tradition im Begehen übelster Verbrechen. Und spricht man sie drauf an, dann ist es sooo einfach, denn das waren alles keine richtigen Christen. Christen tun sowas nicht. Warum erinnter mich das an Diskussionen über den Islam? Da höre ichauch oft von Vertretern des Islam, dass Sprengstoffgürtel nicht zum Islam gehören.

Nein die Welt ist in den Händen des Bösen. Zu deinen Vorwürfen zwei Bemerkungen:

Christen machen Fehler und wir können nicht sagen, wer noch darüber Busse tat oder nicht. Wir können lediglich sagen, haben die Kirchen gem. der Lehre Christi gehandelt, wenn sie genau das Gegenteil taten, von dem was Christus lehrte? Dazu können wir heute da wir ja die Bibel übersetzt haben sagen nein, sie handelten nicht gem. der Lehre Christi. Die meisten Bürger kannten die Bibel ja gar nicht, weil sie noch nicht übersetzt war oder sie lesen konnten und deshalb dürfen wir diese nicht für schuldig erklären. Die welche sie aber in der Lehre des Teufels unterrichteten und sagten das ist Christus, die tragen die Verantwortung. Aber auch hier wir wissen nicht ob und wer darüber noch Busse getan hat oder eben absichtlich gelogen hat, also lassen wir diese dem Gericht Gottes und tun das was Christus lehrte, vergeben und nehmen das gute, weil alles war ja nicht schlecht.

Beim Islam ist es etwas anderes, da können wir lesen hat Mohammed Juden getötet: Ja. Lehrt das Buch dies: Ja Hat Mohammed krieg geführt gegen Ungläubige, die welche ihn verwarfen? Ja. Somit können wir wissen, der welcher sich in die Luft sprengt oder Leute köpft, der handelt wie der Prophet und sein Gott. Somit ist er ein wahrer Nachfolger dieses Teufels.

Zurück zur Kirche: Hat Christus Andersgläubige geköpft: Nein. Hat er gelehrt, man solle das tun: Nein also kannst auch Du wissen wenn jemand das tut oder dazu aufruft, dann ist er sicher nicht vom Geist Christi getrieben.

Was sollen wir aber tun, verfluchen? Nein Christus hat gesagt, vergeben, lieben für Ihn beten und wir wissen nicht ob dieser eben nicht noch Busse tat, bevor er starb. Weil viele Heilige die geköpft wurden von der Kirche haben genau das getan. So ist unsere Aufgabe nicht zu richten, sondern zu sagen Gott wird den richten, der nicht Busse getan hat. Wir dürfen aber sagen, da lief eines gewaltiges schief und das ist aber auch die Methode des Teufels.

Weil Christus hat gesagt und gewarnt: Er der Teufel selbst, wird sich in den Tempel Gottes setzen und am Ende der Tage wird er dort sitzen und alle Leute die Gott nicht kennen, werden sagen, das ist wahrlich Göttlich und er wird dort nicht mit der Rute sitzen, sonderm mit der Message: Tue was Du nicht lassen kannst. Diese Rute ist aber der Tod und die Toten werden dem Tod folgen, die Guten werden sich aber davon abwenden.

Lg Kingdom

PS: Apropos Motorhead, war das erste als ich entsorgte, als ich Christ wurde, freiwillig. Dies wirst Du aber nicht verstehen, für den Moment.

[Kingdom]

-- Henne & Ei --

1) Es gibt tatsächlich nur einen Gott (was zahlreichen Schriften allerdings widerspricht), dessen Maxime (Wahrheit, Redlichkeit, ...) dann aber äußerst fragwürdig wären, was eine disszoziierte Welt leider auch zum Ausdruck bringt.

2) Es gibt diverse (widerstreitende) Kräfte, die den Menschen als Gottheiten erscheinen ... - was die Widersprüchlichkeiten erklären würde.

3) Es gab/gibt keinen Gott und keinen Schöpfer, wovon Atheisten ausgehen. Darauf gründen auch die Naturwissenschaften und erklären unsere Welt mit dem Urknall.

Hm, ...

Zu deinen Schlussfolgerungen Fin

Es gibt nur einen Gott, der spricht aber über seinen Wiedersacher, welche gerne auch Gott sein möchte aber nur ein gefallener Engel ist.

Gott sagt durch die Sünde folgt der Mensch dem gefallenen Engel und er sagt, jeder der sich davon nicht erlösen lässt, bindet er und wird Ihn richten dafür. Wer aber umkehrt, den löst er und wird im vergeben.

Die Götter der Religionen sind also eingaben der Dämonen, sowie auch die Eingabe es existiert kein Gott und kein Teufel und keine Dämmonen eine Eingabe der selben Dämonen ist. Somit ist der Atheismus nur die Religion der Neuzeit und reiht sich aber ins selbe Gedankengut aller falscher Religionen ein, du brauchst den einzig wahren nicht, du kannst es selber schaffen, den Überblick zu haben, über Leben und Tod, Licht und Finsternis, Segen und Fluch.

Ob Henne oder Ei spielt keine Frage.

Wir existieren und wir vergehen aber ist mit dem vergehen wirklich alles vorbei, wie der Teufel lehrt oder können wir uns selbst erlösen wie er lehrt? Oder ist mit dem vergehen nicht alles vorbei, wie Gott lehrt? Bei dieser Aufgabe möchte uns Gott helfen aber wir möchten nicht, weil der Teufel sagt, pass auf, das schaffst Du locker alleine, den Tod zu überwinden und sonst ist halt alles fertig wie der Atheist Dir verkündet. Wenn wir ihm glauben, wird alles fertig sein, sagt Gott, somit hat der Teufel nicht die unwahrheit gesprochen, wo er aber die Unwahrheit spricht ist dort, wo er sagt, auch mit Gott wird alles vorbei sein.

Da müssen wir uns entscheiden, welchem wollen wir Glauben schenken und welchem vertrauen wir das Leben an und unsere Seele und welchen Werten wollen wir nachfolgen.

Mehr Auswahl haben wir nicht, weil wir nicht den Gesamtüberblick haben.

Lg Kindom

[Azathoth]

Kingdom, dem widerspreche ich. Deine Aussage war nicht nur, dass Toleranz ein leerer Begriff sei. Durch das Verknüpfen der drei Beispiele Pädophilie, Satanisten, Hexen stellst du Hexen und Päderastena auf eine Stufe.
Dass Christen auf Satanisten nicht gut zu sprechen sind - geschenkt. Wobei für mich ein Kinder vergewaltigender Päderast ein Verbrecher ist, jemand, der hingegen fiktive Naturkräfte (= Satan - es gibt diffuse, mehr oder weniger atheistische Satanisten, die an keinen personifizierten Satan glauben, sondern die Naturprinzipien mit "Satan" verbinden - so z.B. in der Church of Satan, der vermutlich größten entsprechenden Organisation) anbeten will, aber keiner Fliege was zuleide tut, schlicht irrational glaubt.
Und für mich ist eine Frau, die sich dem Wicca-Kult verschreibt, weder böse noch verbrecherisch. Sie durch den Vergleich mit Päderasten überhaupt zu vergleichen, ist einfach nur daneben.

Und hier haben wir eins der größten Probleme derer, die fundamentalistiusch glauben: für sie ist ihr Glaubenskonstrukt so unverrückbar, dass sie ohne Zweifel und ohne Befragung ihres Gewissens einem Roboter gleich völlig empathielos Menschen verurteilen - und zwar unabhängig davon, welche Werke sie vollbracht haben.
Ein übler Typ, der andere über's Ohr haut, der alten Oma einen Bausparkvertrag andreht, also Geschäftssinn hat und im Job quasi über Leichen geht (und erfolgreich ist), der aber in der Kirche laut betet, singt, sich zu Christus bekennt und Hallelujah schreit, ja der ist natürlich völlig in Ordnung. Die abergläubische Wicca-Hexe, die bei Vollmond nackt um einen Baum tanzt, sich aber in ihrem Leben sozial engagiert, niemanden übervorteilt, die freundlich ist, ja, die ist auf eine Stufe mit Päderasten zu stellen.

Dein Wertesystem kann richtig sein, aber du weißt es nicht. Du kannst es nicht wissen, denn du glaubst es nur. Folglich wende es für dich persönlich an, beleidige aber nicht andere Menschen, die dieder, deiner Vorstellung nicht folgen. Dein Vergleich beleidigt in sich. Und dann ebena uch vor dem Hintergrund der Verbrechen im Namen dieses Christus Hexen als Beispiel zu nehmen, ist sehr krass.

Und deshalb hatte ich gefragt ob es für dich Hexen, wie man es im Mittelalter geglaubt hat, gibt oder ob du damit Frauen meinst, die eben Tarot-Karten legen. Glaubst du wirklich an übersinnliche Magie, also an schwarze und/oder weiße Magie? Echt jetzt?

Mein Beispiel mit der Toleranz schmeckt Dir nicht

Weil es nicht fruchtet. Und das schmeckt dir nicht.

trotzdem ging es mir, im besagten Text defintiv nur um zu zeigen, dass das Wort Toleranz ein leerer Begriff ist

So wie Gott. Ein leerer Begriff, der alles mögliche bedeuten kann.
Aber:

wenn man ihn nicht genauer definiert.

Nun vergisst oder blendest du an dieser Stelle aus, dass der Begriff 'Toleranz' nunmal exakt definiert IST. Dazu musst du nur in einem Wiktionary, in einem Duden oder in einem anderen Wörterbuch nachschlagen.
Von Gott hingegen gibt es keine einheitliche Definition.


Außerdem haben wir beide ja bereits erklärt, dass du Esoterik usw. ebenfalls mindestens duldest.

[Tyrion]

Hallo Kingdom,

erstmal vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. Ich finde das nicht selbstverständlich und finde es sehr gut, dass du versuchst, zu erklären, was du glaubst, denkst, fühlst.

Was aber Deine Ausführungen angehen, dass das eine schlimmer sei als das andere, das ist dein Glaube.

Ja, ich würde nur eher sagen: meine Überzeugung. Ich bin überzeugt davon, dass das Vergewaltigen eines Kindes schlimmer als das Legen von Tarotkarten ist. Das hat für mich etwas mit Moral und Zivilisation zu tun. Wenn für dich alles drei auf einer Stufe steht, dann finde ich das erschreckend, aber wenn das dein Glaube ist, dann ist er es eben. Und falls du mit "Hexe" nicht nur Tarotkarten Legen meinst - schade, dass du meine diesbezügliche Frage, was für dich eine Hexe ist, nicht beantwortet hast.

Toleranz heißt übrigens "Ertragen". Ich bin deinem Glauben gegenüber tolerant, wenn ich ihn ertrage, selbst dann, wenn es mir weh tut. Fände ich ihn gut, würde ich ihn akzeptieren, also annehmen. Die Begriffe sind gut definiert, wie ich finde. Und ja, ich erwarte von dir, dass du Homosexualität tolerierst - du musst es nicht gutheißen, aber du musst es ertragen, wenn andere Menschen sich entscheiden, das zu leben. Falls nicht, hättest du das falsche Land für dich gewählt. In Deutschland gilt das Grundgesetz und weder die Scharia noch das Buch Levitikus. Da ich vermute, dass du unsere "weltlichen" Gesetze anerkennst, und da ich vermute, dass du keine Homosexuellen tätlich angreifst, sonderrn sie so leben lässt, wie sie wollen (auch, wenn du das verurteilst), dann bist du dem gegenüber tolerant. Und der Staat fordert das sogar ein.

Ich höre sie und handle danach und somit werden wir im Bezug auf die Sünde hier nicht eins werden, weil Du den Weltlichen Masstab wählst und ich wähle den Masstab, den Gott mir sagte, das er gilt.

Wir müssen ja auch nicht eines in Bezug auf Sünde sein. Ich finde es eben nicht so schlimm, an Sabbat Holz aufzulesen (wofür laut Bibel der Tod steht), finde dafür beispielsweise Mord viel schlimmer. Gut, laut Bibel ist Massenmord und Genozid wiederum ganz o.k. Aber das ist AT, das gilt vermutlich nicht (mehr).

Dein Früchte sind ja hier offenbar. Du selbst hast mitgeteilt, das die Werke des Teufels für dich nicht so schlimm sind aber das Du den Knabenschänder auch nicht so optimal findest. Das heisst Du hast hier Zeugnis abgelegt über deine Werte.

Hm, da verdrehst du meine Worte. Dein Extrembeispiel Pädophilie (wo habe ich was von Knaben gesagt? Weil in der Bibel das Knabenschänden so genannt wird, während das Schänden von kleinen Mädchen o.k. ist?) hast du ja gebracht - und ich habe es als absolut abscheulich tituliert und über die anderen beiden Beispiele gehoben. Du bist es doch, der die drei gleichwertig nennt und sich gegen einen Vergleich, welches schlimmer ist, wehrt. Insofenr hast du deine Werte dargelegt - sie sind digital, null oder eins. Ich sehe auch Graustufen - ich weiß, dass Menschen nicht vollkommen sind. Die einen sind mehr, die anderen weniger vollkommen. Und Menschen, die kleine Kinder (ja, auch Mädchen, die sind meist - aber nicht immer - das Opfer) vergewaltigen, sind absolut unvollkommen oder sie sind ernsthaft krank und für ihre Taten nicht bzw. nur eingeschränkt schuldfähig.

Meine Werte? Ich habe sie eigentlich gar nicht genannt. Nun, ich kann sie dir gerne nennen: ich verabscheue Gewalt, wobei man über den Begriff Gewalt ewig diskutieren kann. Ich verabscheue Krieg. Ich verabscheue blinde Dogmatik. Ich finde die Eigenschaft "Leben", die Materie haben kann, grandios. Ich empfinde Mord als besonders übel, da man einem Menschen so die Möglichkeit, dieses Leben zu leben, genommen hat. Ich finde Scheinheiligkeit abstoßend - erst "sündigen" wie ein Weltmeister, dann direkt Buße tun und zu glauben, das war's - man kann dann wieder "sündigen".

Vermutlich sind wir da gar nicht so auseinander, denn ob das dann echte Buße ist, ist die Frage.

Bei anderen Dingen sind wir vermutlich meielnweit auseinander, da ich die vielen Regeln, die den Menschen einschränken, ohne dass sie mir hilfreich erscheinen, ablehne. Homosexualität auszuleben, finde ich absolut o.k. und ich freue mich für zwei Menschen, wenn sie tiefe Liebe zueinander empfinden - egal ob hetero- oder homosexuell. Monogamie finde ich unnötig. Wer mag, gerne, wer nicht mag, muss nicht. Offene Beziehung: finde ich absolut in Ordnung.

Wenn Du aber ja sagst zu Gott so weiss er das das gewisse Kämpfe, zwischen Geist und Fleisch staatfinden und er hilft dabei. Der Mensch muss sich aber vorher überlegen, will ich dieses Kreuz oder Joch auf mich nehmen und Richtung dem Ziel vorwärts gehen, das Gott vorgibt.

Wozu das alles? Wenn Gott uns so geschaffen hat, wie wir sind, warum will er dann, dass wir anders sind? Wozu die Triebe in uns einipfen, aber dann den Zeigefinger heben und sagen "Nein, nein, nein, das darfst du nicht?". Wäre das nicht pervers von Gott? Und sadistisch? Er hat uns so geschaffen wie wir sind - nach seinem Ebenbild. Haben nicht wir Menschen uns einen Gott nach unseren Ebenbild erschaffen und drehen das um, um es uns schönzureden?

Das heisst die Rute muss nicht schlecht sein, der Missbrauch aber schon und wenn die Rute ohne Liebe und Barmherzigkeit eingesetzt wird, dann ist das immer Missbrauch.

Sorry, aber da haben wir wieder völlig andere Wertvorstellungen. Wenn jemand ein Kind mit einer Rute verdrischt, dann ist es mir völlig egal, ob das aus "Liebe" geschieht. Es ist Körperverletzung an einem wehrlosen Wesen. Das ist abartig.

Gewalt kommt dann, wenn die Intelligenz blockiert ist. Kann ich mich nicht anhand von Argumenten durchsetzen, dann halt mit Gewalt. Und der Gewaltausbruch Jesu mag vielen sympathisch vorkommen - mir zeigt es eben, dass Jesus, wenn die Stories stimmen sollten, eben nicht Gottes Sohn, sondern ein Mensch war - nichts weiter. Gott könnte drüber stehen, muss sich nicht in Gewalt üben. Gut, das klingt lustig, wenn man die ganzen Verbrechen, die Gott laut Bibel begangen haben soll, aufzählt.

Da aber euch der Menschenmörder (Teufel) die Rute in den Händen hält und auf die Schöpfung Gottes schlägt, darfst Du Dich nicht verwundern wenn sie ihm weiter treu bleiben und sagen, Gott ist der Böse.

Ist es nicht die Bibel, die genau diese Verdrehung berichtet? Gott ist laut Bibel ein Menschenmörder, in der Bibel ist Gott jemand, der angrundtief böse ist, der an Massenmördern wie David seinen Gefallen hat, er ist ein Gott, der ohne mit der Wimper zu zucken ganze Völker ausrotter oder ausrotten lässt - inklusive Kindern, Kleinkindern, Säuglingen. Gott ist doch im AT der Inbegirff des Bösen - er ist rachsüchtig, er ist narzisstisch (warum fordert er sonst dauernd, das man ihn immer und überall preisen und anbeten soll? Hat er das nötig), er ist eifersüchtig (das Anbeten eines anderen Gottes, genannt "Götze" ist ausreichend, um getötet zu werden)...

ch weiss nicht ob Du als Atheist das verstehst, ich wünschte mir, das Du das verstehen könntest.

Ich war nicht immer Atheist - ich habe früher fest und innig geglaubt, aber das ist lange her. Ich kenne die Blickrichtung eines Christen. Ich bin nur froh, mich davon emanzipiert und befreit zu haben. Ich blieb aber auch damals noch Mensch - das heißt Empathie, Mitgefühl und Verständnis stand für mich über dem Wortlaut der Bibel. Ich habe die Geschichten über die Pharisäer anders gedeutet als du. Für mich ging es da um Menschen, die eine Schrift über ihr Herz, über ihr Mitgefühl gestellt haben. Für mich sind/waren die "Christen", die die Bibel so wortwörtlich wie möglich auslegen und dabei ihre Augen schließen, wenn es Widersprüche gibt, Pharisäer. Egal ob es so nebensächliche Dinge wie das Alter des Universums (6000 Jahre vs. 13,7 Milliarden Jahre) oder so grundlegende wie "wer sein Kind liebt, der schlägt sie mit der Rute" vs. "Kinder schlägt man nicht, schon gar nicht mit einer Rute".

Liebe Grüße,
Tyrion

[fin]

-- Wahrheit --

Es gibt nur einen Gott, der spricht aber über seinen Wiedersacher, welche gerne auch Gott sein möchte aber nur ein gefallener Engel ist. (...) Die Götter der Religionen sind also eingaben der Dämonen, sowie auch die Eingabe es existiert kein Gott und kein Teufel und keine Dämmonen eine Eingabe der selben Dämonen ist. Somit ist der Atheismus nur die Religion der Neuzeit und reiht sich aber ins selbe Gedankengut aller falscher Religionen ein, du brauchst den einzig wahren nicht, du kannst es selber schaffen, den Überblick zu haben, über Leben und Tod, Licht und Finsternis, Segen und Fluch.

Hallo Kingdom,
Danke für die ausführliche Antwort, die ich nachvollziehen kann, zumal mir diese Darstellung vertraut ist. Ich würde gerne daran anknüpfen und den Kontext um ein paar Fragen erweitern:

1) Was ist Grundlage deiner Orientierung? Ist diese wahr? Wie kann es sein, daß ein Schöpfer nicht allen Menschen (was unsere Fragestellung anbetrifft) dieselben Grundlagen und Einsichten gewährt? - was uns zu Punkt (2) führt?
2) Der Mensch ist zumeist ein Kind seiner Zeit, bestimmt durch die Kultur und Religion, in die er hineingeboren wurde. Wie soll ein einfacher Mensch (Urwaldeinwohner, Nomade, Eskimo, Hinduist, Buddhist, ... Jude, Christ, Moslem) beurteilen, welche übergeordnete Kraft (Gott) der wahre Schöpfer ist und welche nicht?

Grüße
fin

[Kingdom]

Weil es nicht fruchtet. Und das schmeckt dir nicht.

Ja sicher leere Worthülsen, sind für mich kein Wert. Mann könnte sie aber mit Werten füllen, da sie aber die einen mit guten fühlt und die anderen mit bösen, sind sie nichts welches Orientierung bietet.

So wie Gott. Ein leerer Begriff, der alles mögliche bedeuten kann.

Nun, JHWE und Christus sagen offen für was sie stehen. Alle Werte sind bekannt. Akzeptanz für alles Gute, Tolerant gegenüber dem der Fehler getan hat und einsichtig ist. Intolerant gegen alle die am Bösen festhalten und ihm Standhaft dienen.

Bei den Menschen wissen wir es manchmal noch nicht genau, einmal hier einmal da, einmal nirgendwo.

Bei den Religionen und Sektengöttern ist es meist auch eindeutig für was sie einstehen.

Nun vergisst oder blendest du an dieser Stelle aus, dass der Begriff 'Toleranz' nunmal exakt definiert IST. Dazu musst du nur in einem Wiktionary, in einem Duden oder in einem anderen Wörterbuch nachschlagen.

Nur das die Duldung von etwas immer noch nichts über Gut oder Böse aussagt. Somit bleibt der Begriff immer noch sehr Wertefrei im Bezug auf Gut und Böse.

Von Gott hingegen gibt es keine einheitliche Definition.

Wenn ich sage, ich stehe ein für Christus, dann kannst Du im komplexen Buch das Du lieber nicht zur Hand nimmst, nachlesen für was ich einstehe und für was ich nicht einstehe. Wenn Du es nicht verstehst, kannst Du jedes Detail mich fragen und dann weisst Du welchem Gott ich folge oder welchem Wert.

Habe aber Dir bereits gesagt, Gott allein das Wort, sei Wertefrei. So zumindest habe ich Dir schon mal zugestimmt.

Außerdem haben wir beide ja bereits erklärt, dass du Esoterik usw. ebenfalls mindestens duldest.

Als Pilger und Gast auf dieser Erde, akzeptiere ich die Gesetze dieser Erde. Wenn ich aber gezwungen würde die Gesetze Gottes zu brechen und
dies gemäss dem Gesetz dieser Erde die Todesstrafe nach sich ziehen würde. Dann würde ich auch ja sagen zu diesem Gesetz und würde mich töten lassen. Ich würde aber denen die mich töten sagen, Ihr seid abrund tief Böse und wenn Ihr nicht umkehrt, wird euch das ereignen was Ihr mir jetzt antut.

Ja ich dulde/toleriere Esoterik aber nicht in meinem Haus und wenn ich gefragt würde ist das Gut oder Böse, dann würde ich sagen: Mein Gott hat mir gesagt es ist Böse, nur der Teufel sagt es ist Gut.

Lg Kingdom