Bibel kontra Wissenschaft

[Magdalena61]

Mir scheint,
DU
hast ein Problem, Thomas.

Nicht wir Frauen.

Es gibt etwas, das ich auf den Tod nicht leiden kann, und das ist, wenn MANN mir Gedanken und Motive unterstellt, die SO, wie er mich aburteilt, absolut nicht gegeben sind. Und mich (oder 2Lena) dann auch noch beschimpft ("sexistische Einstellung") und mir Worte in den Mund legt, die ich niemals gesagt oder geschrieben habe.

Wo, bitte, habe ich beispielsweise behauptet, ich "brauchte keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, da ich bibeltreue Christin sein"? Habe ich mich überhaupt schon einmal als "bibeltreu" bezeichnet?

Ich lasse RAUM. Sowohl der Bibel als auch der Wissenschaft. Die Bibel spricht eine andere Sprache als die Wissenschaft, doch auf ihre Weise hat sie Recht.

Wo; in welchen Punkten, meinst du, hat sie nicht Recht? Was ist verkehrt?

Obwohl ich nichts von Quantenmechanik verstehe und auch die Sternbilder nicht benennen kann, habe ich mich viel mit dem Thema beschäftigt und auch einiges an Literatur gelesen (in den letzten 35 Jahren), die von gläubigen Wissenschaftlern für Otto Normalverbraucher geschrieben wurde.

Es gibt Lücken. Hier UND da. Das ist mein aktueller Wissensstand.

Was mich abstößt ist euer Versuch, eure Schwäche als Stärke hinzustellen und eure Begrenztheit vor euch selber zu verbergen.

Du meinst unsere fehlenden naturwissenschaftlichen Kenntnisse?

Letztlich geht es doch um die Suche nach der Wahrheit.

Man kann die Schöpfung studieren, in Formeln zerlegen und versuchen, zu rekonstruieren, wie sie entstanden ist und wie sie funktioniert-- man kann auch die Schöpfung dankend annehmen, einfach darin leben und die Bibel studieren, um Jesus zu begegnen.
LG

[Magdalena61]

Die Wissenschaft schafft es noch nicht, aus den vorhandenen Puzzlesteinen eine Geschichte zu schreiben. Die fehlenden Teile durch Annahmen zu ersetzen und alle paar Jahre zu ändern ist m.E. nicht seriös.

Wissenschaft ist das Beste, was wir haben! Sie ist die gemeinschaftliche Suche nach wahren, verlässlichen Erkenntnissen über die Welt einschließlich unserer selbst. Wer in die Apotheke geht und eine Kopfschmerztablette kauft, ein Auto oder Flugzeug besteigt, den Herd oder auch nur das Licht einschaltet (von Fernseher oder Computer gar nicht zu reden!), der hat im Grunde jedes Mal schon unterschrieben, wie sehr er sich auf die Erkenntnisse der Wissenschaft verlassen kann und auch tatsächlich verlässt. Wer die Verlässlichkeit der Ergebnisse von Wissenschaft in Bausch und Bogen einfach ablehnt, der weiß entweder nicht, was er sagt, oder sagt bewusst die Unwahrheit.
[Prof. Manfred Spitzer - 2010]

Hinzuzufügen wäre nur, dass der Erfolg der Wissenschaft sich durchaus sehen lässt.
Sie ist die EINZIGE Disziplin die, angefangen mit der Erfindung des Ackerbaus und der Viehzucht vor 10-12'000 Jahren, in der Lage ist Zivilisationen zu bauen.

Naja, die Erkenntnisse der Wissenschaft sind nicht zu 100% unfehlbar, also erhebt sie nicht zu einem Gott, sondern forscht stattdessen weiter.

"Wissenschaft ist Irrtum auf den neusten Stand gebracht"
Linus Pauling.

Zehn berühmte Irrtümer der Wissenschaft

Anders als gedacht

Fang du jetzt bloß nicht auch noch an mit "sexistisch".
LG

[Ska'ara]

Man kann die Schöpfung studieren, in Formeln zerlegen und versuchen, zu rekonstruieren, wie sie entstanden ist und wie sie funktioniert-- man kann auch die Schöpfung dankend annehmen, einfach darin leben und die Bibel studieren, um Jesus zu begegnen.
LG

Viel kann man bezüglich Schöpfung aber nicht studieren, und Formeln kenne ich auch nicht, aber rekonstruieren oder deuten kann man natürlich oder muss man aufgrund des wenigen Materials leider. Egal wie sehr ich versuche zu deuteln oder zu raten oder zu wünschen, mir begegnet Jesus nicht. Heißt dies in deinen Augen, ich sei unwillig oder nicht von Gott auserwählt?

Naja, die Erkenntnisse der Wissenschaft sind nicht zu 100% unfehlbar, also erhebt sie nicht zu einem Gott, sondern forscht stattdessen weiter.

Wissenschaft gibt Irrtümer zu, was bei der Kirche nun bekanntlich ein Problem ist.

[ThomasM]

Mir scheint,
DU
hast ein Problem, Thomas.
Nicht wir Frauen.
Es gibt etwas, das ich auf den Tod nicht leiden kann, und das ist, wenn MANN mir Gedanken und Motive unterstellt, die SO, wie er mich aburteilt, absolut nicht gegeben sind. Und mich (oder 2Lena) dann auch noch beschimpft ("sexistische Einstellung") und mir Worte in den Mund legt, die ich niemals gesagt oder geschrieben habe.

Klar habe ich ein Problem. Z.B. mit deinem Anspruch, für alle Frauen der Welt zu sprechen. Wer hat dich denn auf diese Position gehoben?

Dich habe ich ja nicht sexistisch genannt, sondern Lena hat sich sexistisch geäußert. Du hast naturwissenschaftliches Denken abgewertet, weil das ja so schlecht ist. Deine Worte waren zu dem Thema:

Im Zweifelsfall hält man sich besser an die Bibel. Und zwar an das, was GESCHRIEBEN steht

Im Zweifelsfall - also immer wenn sich zwischen altem Denken und neuen Erkenntnissen ein Problem auftut - hält man sich an die Bibel, also an das alte Denken.
Deine Betonung des "was geschrieben steht" zeigt das, was im "bibeltreuen" Umfeld üblich ist. Es gibt nur ein Geschriebenes und nur eine Art es zu verstehen - das alte Denken eben.
Du solltest eigentlich oft genug an die Grenzen dieses "bibeltreuen" Denkens gestoßen sein, um dich davon zu befreien, aber letztlich kannst du das nicht. Du fällst immer wieder in dieses Denken zurück. Solange das Opfer die Naturwissenschaft ist, von der du sagst

Die Wissenschaft schafft es noch nicht, aus den vorhandenen Puzzlesteinen eine Geschichte zu schreiben. Die fehlenden Teile durch Annahmen zu ersetzen und alle paar Jahre zu ändern ist m.E. nicht seriös.

ist es in deinen Augen kein Problem, auch wenn das, was du da behauptest, falsch ist und für die verschiedenen biblische Interpretationen noch viel mehr gilt.

Was den Sexismus angeht, da sagt Lena doch alles

Frauen denken vernetzt und können ohne Weiteres (auch ohne Details) aus vielen Zusammenhängen ganz richtige Schlüsse ziehen, während die Männer "gradling" grad mit einem und dem nächstliegenden Tellerrand ihr Nagen haben.

Wenn das kein Sexismus ist, dann weiß ich auch nicht.
Oder definierst du Sexismus nur, wenn Männer Frauen kategorisieren, in Schubladen stecken und zu Objekten degradieren?

[Pluto]

Naja, die Erkenntnisse der Wissenschaft sind nicht zu 100% unfehlbar, also erhebt sie nicht zu einem Gott, sondern forscht stattdessen weiter.

"Gott sei Dank!" gibt es stets Neues zu erforschen. Sonst wären die Forscher alle arbeitslos.

"Wissenschaft ist Irrtum auf den neusten Stand gebracht"
Linus Pauling.

Wo und wann soll er das gesagt haben?
Ich kannte Linus Pauling, und bezweifle, dass er das gesagt hat. Zumindest ist es ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat.

Fang du jetzt bloß nicht auch noch an mit "sexistisch".

Sollte ich das denn?

[2Lena]

Was den Sexismus angeht, da sagt Lena doch alles
Frauen denken vernetzt und können ohne Weiteres (auch ohne Details) aus vielen Zusammenhängen ganz richtige Schlüsse ziehen, während die Männer "gradling" grad mit einem und dem nächstliegenden Tellerrand ihr Nagen haben.
Tja, lieber Thomas schön wärs's, wenn du auch vernetzt denken würdest ...

Aber nachdem du ein Mann bist ... kann man das von dir nicht erwarten
Sag ja nicht, dass die "Lena" sexistisch schreibt. Die bringt nur liebe Worte!

Übrigens stammt diese "sexistische Einstellung" nicht von mir, sondern wurde bei letztjährigen Fernsehfaschingsvorstellungen unter großem Gejohle des Publikums als Sketsch aufgeführt und, es haben sich danach keinerlei Debatten ergeben. Höchstens ein paar "Aha-Effekte" auf den Gesichtern. Diese zeigten, dass der/ die eine oder andere sich wirklich gerührt fühlte.

Bei einer guten Diskussion findet sowohl der eine, wie auch der andere Standpunkt seine Aufklärung.
Gerne hätte man/ frau für die verschiedensten Fragen eine "richtige" Antwort.
Doch meinst läuft das so ab:
Person A rollt ihr Wissen auf ... (deutsch geredet, will gelobt werden)
Person B rollt ihr Wissen auf ... (bekommt keine Fragen zurück)
Person C erzählt völlig am Thema vorbei.
Person D schimpft rum und hat die ganze Aufmerksamkeit und es geht auf Nebenschauplätzen zu Schmunzelübungen.

Was mir an der "Wissenschaft" sehr störend vorkommt ist,
dass sie als "größtes Angeberinstrument" sich irgendwo im Fachbereich austobt.
Dabei kann sie mächtig Punkte machen, je mehr, desto fachspezifischer die Angelegenheit wird.
Da redet dann nur der Eine - unangefochten.
Ist 100 % Fachwissen, fast ohne Gemeinsamkeiten.

Ganz anders ist das mit der Bibel. Die allereinfachsten Glaubensinhalte wurden anfangs sogar nur von Malern dargestellt und sie konnten allgemein praktisch von jedem begriffen werden, vom Kind bis zum Greis, vom einfachen Menschen bis zum hochgelehrten.
Macht 90 % Allgemeinwissen und 10 % die sich intensiv weiter damit beschäftigen können oder sollten.

Es wird versucht, das Instrument 100 % Fachwissen als Ersatzwährung zu führen.
90 % Allgemeinwissen erscheint zu primitiv, der Rest scheint zu schlafen, keine Antwort.

Sind es nicht die drängenden religiösen Fragen, die beantwortet werden wollen und darin den Ursprung haben?

[ThomasM]

Tja, lieber Thomas schön wärs's, wenn du auch vernetzt denken würdest
Aber nachdem du ein Mann bist ... kann man das von dir nicht erwarten

Wäre auch schön, wenn du vernetzt denken würdest.
Aber nachdem du Lena bist, kann man das wohl nicht erwarten.

Sag ja nicht, dass die "Lena" sexistisch schreibt. Die bringt nur liebe Worte!

Ich versuche immer, mich an die Wahrheit zu halten, auch wenn es weh tut.

Übrigens stammt diese "sexistische Einstellung" nicht von mir, sondern wurde bei letztjährigen Fernsehfaschingsvorstellungen unter großem Gejohle des Publikums als Sketsch aufgeführt und, es haben sich danach keinerlei Debatten ergeben. Höchstens ein paar "Aha-Effekte" auf den Gesichtern. Diese zeigten, dass der/ die eine oder andere sich wirklich gerührt fühlte.

Es ist eigentlich egal, wo du sexistische Äußerungen aufgeschnappt oder wie du sie eingeübt hast. Es ist die Frage, wie du sie benutzt.
Wenn du so etwas selbstironisch anwendest, was ich bei mir gerne mal tue, dann ist es doch kein Problem.
Wenn du das anwendest, um andere klein zu machen und dich selber groß, so wie in diesem thread, dann ist es ein Problem.

Was mir an der "Wissenschaft" sehr störend vorkommt ist,
dass sie als "größtes Angeberinstrument" sich irgendwo im Fachbereich austobt.
...
Es wird versucht, das Instrument 100 % Fachwissen als Ersatzwährung zu führen.

Schau doch einfach mal an, was du so hier im Forum schreibst.
Deine Art, insbesondere das alte Testament allegorisch zu deuten, ist doch dein Exklusivdenken. Du bist nicht nur die Expertin darin, du bist die einzige Expertin weltweit. Du hast alleine 100% Fachwissen, alle anderen Menschen tendieren darin gegen 0.

Deine Kritik deutet also geradewegs auf dich selbst.
Ich kann bei Naturwissenschaft wenigstens auf Fachbücher verweisen und auf gängige Lehrmethoden und Ergebnisse. Du stehst mit deinem Fachwissen alleine.

[Ska'ara]

Leider kann man trotz Fachwissen oft nur deuten, so dass es nur begrenztes Fachwissen geben kann und die Deutung ein breites Feld ist, auf dem sich jeder austoben kann.

[2Lena]

@ThomasM
Es gibt zwei mit "Lena".
Ich (2Lena) stamme aus Bayern, Lena lebt irgendwo in der Schweiz.

Deine Art, insbesondere das alte Testament allegorisch zu deuten, ist doch dein Exklusivdenken. Du bist nicht nur die Expertin darin, du bist die einzige Expertin weltweit. Du hast alleine 100% Fachwissen, alle anderen Menschen tendieren darin gegen 0.

Na super, du denkst in Vergleichen!
Jetzt stell noch die Pyramide auf den Kopf, damit klar wird, was rauskommt:
Meine Herangehensweise an die Bibel lässt die breite Masse der bisher offenen Fragen beantworten.
Stellst du deine Pyramide auf den Kopf, so kommt immer spezielleres, wo eine Spitze nie mehr die andere treffen kann. Ich meine das hier global, wie z.B. evolutionstechnische Erklärungen, auch wenn sie noch so ausgefeilt sind, nichts zur Erklärung von Genesis beitragen.

Ich bin übringens nicht allein mit "Gnosis" und "Allegorien". Man verwendete das Jahrhunderte im Judentum bis heute, auch der Islam arbeitete damit ebenso wie die ersten Christen.

[Halman]

Wie ich die biblische Urgeschichte mit der prähistorischen Menschheitsgeschichte unter einem Hut bekommen soll, weiß ich auch nicht. Daran arbeite ich noch.

Im Zweifelsfall hält man sich besser an die Bibel. Und zwar an das, was GESCHRIEBEN steht- und wo Lücken sind, da sind sie halt, z.B. zwischen den ersten beiden Versen des 1. Buches Mose. Wo nichts berichtet wird, muß man auch nichts hinein dichten.

Ja, da stimme ich Dir zu. Doch ich frage mich, wie die vorabrahamitische Urgeschichte wirklich "richtig" interpretiert werden sollte. Die Spannbreite reich von historisch im Literalsinn bis hin zu mythischen Ätiologien.

Warum ich der Bibel mehr vertraue als den Werbefeldzügen der Forschung, das hat einen ganz einfachen Grund. Die Bibel hat ihre Zuverlässigkeit bereits bewiesen.

Inwiefern? Ich freue mich auf eine glaubensstärkende Antwort.

Was hälst Du vom Moody Institut und der Sendung "Der Professor und die Propheten":

Die Wissenschaft schafft es noch nicht, aus den vorhandenen Puzzlesteinen eine Geschichte zu schreiben. Die fehlenden Teile durch Annahmen zu ersetzen und alle paar Jahre zu ändern ist m.E. nicht seriös.

Das sehe ich ein wenig anders. Die Kosmologen können die Geschichte des Universums sehr gut beschreiben. Lediglich beim Anfang selbst tappen sie im Dunkeln.
Die Geologen können sehr gut die Entwicklung der Erdgeschichte beschreiben. Schau doch mal in ein geologisches Experiment herein, dass ich mit Hilfe eines Geologen kurz beschrieb. Ist dies denn unseriös?

Größter Zankapfel ist natürlich die biologische Evolutionstheorie. Natürlich gibt es hier Lücken und Missing Links. Die Modellierung ist sehr komplex und im populärwissenschaftlichen Bereich ist die wissenschaftliche Botschaft weltanschaulich kontaminiert.

Natürlich entwickelt sich die Foschung weiter. Um es mal überspitz zu formulieren: Was interessiert den Wissenschaftler sein Geschwätz von Vorgestern?
Aber handhaben wir es als Christen denn nicht ähnlich mit der Bibel? Sie ändert sich nicht, ebenso die Natur nicht. Doch unser Verständnis der Bibel verfeinert sich, mitunter mag es sich sogar radikal ändern. Ist dies denn unseriös? Oder wäre es nicht vielmehr unseriös, wenn man dogmatisch erstarrt?

Ich tendiere immer mehr zu der Ansicht, die ich bereits geäußert hatte: Die Bibel beschreibt die Geschichte Gottes mit seinem Volk aus der Sicht dieses Volkes (auch geographisch gesehen). Denn wo, bitte, erwähnt die Schrift Amerika oder Australien?

Nirgends. Danke für diesen Hinweis, Magdalena. Dieser Aspekt kann nicht deutlich genug klargestellt werden.

Da sie es nicht tut, sondern sich in den geschichtlichen Passagen auf die von Israel aus erreichbaren Länder beschränkt folgere ich, dass die Autoren der Bibel diese Kontinente nicht kannten.

Warum sollten sie diese Kontinente auch gekannt haben? Für diese Annahme gibt es keinen Grund.

Begründung (Beispiel):

Apg. 2, 5 (GNB): Nun lebten in Jerusalem fromme Juden aus aller Welt, die sich hier niedergelassen hatten.

"Aus aller Welt". Und dann werden in den Versen 9-13 die Länder genannt, aus denen sie kamen.
Diese repräsentieren nicht "alle Welt". Ich nehme an, es ist die "Welt" die ihnen (den Autoren) bekannt war.

Ja, sie schrieben über ihre Lebewelt. Dies war doch bei allen alten Kulturen so.

Wenn du den Rest der Schrift auch durch diese "Brille" liest, bleibt relativ viel Spielraum, um die Lücken zu füllen, aber, wie gesagt: Es MUSS nicht sein, zumindest nicht so lange, wie es nicht möglich ist, die Offenbarung wasserdicht auszulegen. Im letzten Buch der Bibel ist die Rede von Ereignissen, über die wir nur spekulieren können. Ausleger, die meinten, sie hätten mehr Erkenntnis als andere, gibt es mehr als genug... ihre Problem ist dasselbe wie das der Forscher: Irgendwo gibt es immer Lücken, die man nicht erklären und deshalb bestenfalls mit Phantasiekonstrukten "füllen" kann.

Die Offenbarung ist vielleicht die schwerstverständliche Schrift der Bibel. Aber durch ihre Bezüge zu einigen Schriften des AT kommt sie uns entgegen.

Die Gebote Gottes sowie die Endzeit- Prophetien gelten natürlich für die ganze Welt. Auch für die Welt von 2016.
LG

Ja, dem stimme ich zu.