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Zeus
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#31 Re: Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

Beitrag von Zeus » Sa 30. Jul 2016, 23:26

closs hat geschrieben:Die letzten mir bekannten wirklich religiös begründeten Kriege waren die Bauernkriege
Unsinn!
closs hat geschrieben: weil es im Grunde soziale Aufstände waren.
Genau. Es ging um die Auflehnung der Bauern gegen die Ausbeutung durch Staat und Kirche.
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closs
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#32 Re: Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

Beitrag von closs » So 31. Jul 2016, 00:10

Pluto hat geschrieben:Die Zahlen zeigen einen sehr deutlichen Rückgang der Gewalt, der sich nach WK-2 rasant beschleunigt hat.
Aber doch nicht in Bezug auf Kriege seit dem 17. Jh.

Pluto hat geschrieben:Der Dreißigjährige Krieg war einer der längsten und blutigsten Religionskriege in der jüngeren Geschichte Europas.
So sagt man es, weil er macht-politisch aufgehängt ist am Religions-Streit. Aber de facto handelt es sich um einen säkularer Krieg - sogar katholische und protestantische Länder haben in diesem Krieg koaliert.

Zeus hat geschrieben:Es ging um die Auflehnung der Bauern gegen die Ausbeutung durch Staat und Kirche.
Einverstanden.

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Zeus
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#33 Re: Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

Beitrag von Zeus » So 31. Jul 2016, 05:50

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Deine Aufzählung zeigt doch, dass es überall ähnlich zuging - bravo.
Du hast den Zusammenhang nicht verstanden.
Die Zahlen zeigen einen sehr deutlichen Rückgang der Gewalt, der sich nach WK-2 rasant beschleunigt hat.
So ist es. In dem vom Zeus verlinkten Artikel gibt es dazu noch folgende Graphik:
Bild
Nota bene:Im letzten Weltkrieg starben ca. 25 von 100 000. Das sind 0.025 %.

Aber unser Kurt hat anscheinend den vom Zeus verlinkten Artikel nicht gelesen, die Abbildungen nicht verstanden, oder der Gute ist einfach nur davon bessessen, den Einfluss religiösen Fanatismus zu relativieren, obwohl es darum gar nicht ging.
Ein typisches Beispiel für das Sprichwort:
"Wer sich verteidigt klagt sich an". :mrgreen:
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#34 Re: Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

Beitrag von Zeus » So 31. Jul 2016, 06:55

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Zahlen zeigen einen sehr deutlichen Rückgang der Gewalt, der sich nach WK-2 rasant beschleunigt hat.
Aber doch nicht in Bezug auf Kriege seit dem 17. Jh.

Pluto hat geschrieben:Der Dreißigjährige Krieg war einer der längsten und blutigsten Religionskriege in der jüngeren Geschichte Europas.
So sagt man es, weil er macht-politisch aufgehängt ist am Religions-Streit. Aber de facto handelt es sich um einen säkularer Krieg - sogar katholische und protestantische Länder haben in diesem Krieg koaliert.
Lieber closs, die Grundaussage des Herrn Steven Pinker ist:
Gewalt ist im Laufe der Geschichte immer weiter zurückgegangen. Und zwar alle möglichen Formen der Gewalt: Kriege, Morde, Folter, Hinrichtungen, Vergewaltigungen, häusliche Gewalt. Diese Dinge gibt es natürlich noch immer. Aber wir dürften heute in der friedlichsten Epoche leben, seit unsere Spezies existiert.

Wenn du es besser weißt, gib bitte Belege dafür.

Ob es sich bei Kriegen, Morden und Folter etc. um religiös motivierte oder säkulare Motive handelte, ändert nichts an der Grundtatsache. OK?

Ein anderes Thema ist der Einfluss der Religionisten auf Kriege, Mord, Folter, den "Fortschritt" in Bildung, Gesundheitswesen etc und Wissenschaft im Algemeinen.
Die Vergangenheit mehr als 1500 Jahre praktischer Theokratie im Herrschaftsbereich der RKK und zur jetzigen Zeit in islamischen Theokratien zeigen, dass ernst genommene antike heilige Bücher meißt zu echt Scheiße-Situationen so gut wie in allen Bereichen führen.
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#35 Re: Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

Beitrag von sven23 » So 31. Jul 2016, 08:18

closs hat geschrieben:Warum galten die islamischen Länder im Mittelalter (Stichwort: Friedrich II) als die Speerspitze von Wissenschaft und Medizin?
Weil sie es mit der Religion nicht übertrieben haben. Als die orthodoxen Kräfte die Oberhand gewannen, war es vorbei mit der Herrlichkeit. Dieses Muster läßt sich bis heute beobachten. Strenger Islam bedeutet Stillstand auf allen Gebieten.


closs hat geschrieben: - Ist Dir bekannt, warum islamische Banken von der Wirtschaftskrise nicht betroffen waren?
Weil der Islam das Zinsverbot hat. Allerdings sind islamische Banker auch erfinderisch und haben sog. Umgehungsgeschäfte entwickelt. Wo ein Wille ist, ist auch ein Profit. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#36 Re: Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

Beitrag von Pluto » So 31. Jul 2016, 09:37

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Zahlen zeigen einen sehr deutlichen Rückgang der Gewalt, der sich nach WK-2 rasant beschleunigt hat.
Aber doch nicht in Bezug auf Kriege seit dem 17. Jh.
Doch selbstverständlich. Der Mensch hat sich zum Guten gewandelt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Der Dreißigjährige Krieg war einer der längsten und blutigsten Religionskriege in der jüngeren Geschichte Europas.
So sagt man es, weil er macht-politisch aufgehängt ist am Religions-Streit. Aber de facto handelt es sich um einen säkularer Krieg - sogar katholische und protestantische Länder haben in diesem Krieg koaliert.
Du irrst. Man sagt es nicht nur; es war ein Religionskrieg. Frage einen beliebigen Historiker. Er wird es dir bestätigen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#37 Re: Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

Beitrag von closs » So 31. Jul 2016, 10:21

Zeus hat geschrieben:Gewalt ist im Laufe der Geschichte immer weiter zurückgegangen. Und zwar alle möglichen Formen der Gewalt: Kriege, Morde, Folter, Hinrichtungen, Vergewaltigungen, häusliche Gewalt.
Du täuschst.

Die letzte Grafik ging von 1300 bis 2000 und bezog sich auf Mord - Ausgangspunkt war, dass nach meiner Auffassung Kriege in säkularen Zeiten noch schlimmer waren als zu religiösen Zeiten (also ein anderer Ausgangspunkt). - Und jetzt kommst Du mit einer Graphik seit 1945 - eine Zeit, um die es gerade NICHT ging.

Und dass im letzten Weltkrieg 0,0025% gemessen an der Gesamt-Bevölkerung starben, ist auch Täuschung. - Erstens ist die Zahl absolut gesehen falsch - es handelt sich um mehr als 3% (also deutlich mehr als das 1.000-fache Deiner Angabe). - Zweitens ist es darüber hinaus eine Täuschung, den 2. Weltkrieg einfach über die ganze Welt zu verteilen - konkret: Die Opfer in Europa (incl. Russland) betrugen ca. 10% der Bevölkerung. - Ich schätze, dass die Opfer am pazifischen Brennpunkt ähnlich hoch sind, habe es aber nicht nachgerechnet.

NB: Ich lasse mir zukünftig nicht mehr die Zeit stehlen, um solche Sachen nachzuschlagen. - Deshalb zurück zum eigentlichen Thema: Es ist aus meiner Sicht nach wie vor nicht ersichtlich, dass die Kriege nach der religiös dominierten Zeit weniger und weniger verlustreich geworden wären - sowohl absolut als auch prozentual. - Erst seit 1945 gibt es so etwas wie ein Friedensfenster, von dem wir alle hoffen, dass es lange anhält.

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#38 Re: Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

Beitrag von Pluto » So 31. Jul 2016, 10:34

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Gewalt ist im Laufe der Geschichte immer weiter zurückgegangen. Und zwar alle möglichen Formen der Gewalt: Kriege, Morde, Folter, Hinrichtungen, Vergewaltigungen, häusliche Gewalt.
Du täuschst.
Nein. Er hat Recht.
Du solltest dich unbedingt besser informieren. Alle Statistiken über unnatürlichen Tod weisen nach unten, und zwar mit immer längeren Perioden zwischen den Kriegen. Das hat mit der Demokratisierung der Länder zu tun.

closs hat geschrieben:Die letzte Grafik ging von 1300 bis 2000 und bezog sich auf Mord
Welche Grafik meinst du?

closs hat geschrieben:Und dass im letzten Weltkrieg 0,0025% gemessen an der Gesamt-Bevölkerung starben, ist auch Täuschung. - Erstens ist die Zahl absolut gesehen falsch - es handelt sich um mehr als 3% (also deutlich mehr als das 1.000-fache Deiner Angabe).
Deine Schätzung ist falsch. Besorg dir die Statistiken!
Wie gesagt, ich empfehle hierzu dieses Buch: https://www.amazon.de/Gewalt-Eine-neue- ... 3100616049

closs hat geschrieben:Zweitens ist es darüber hinaus eine Täuschung, den 2. Weltkrieg einfach über die ganze Welt zu verteilen - konkret: Die Opfer in Europa (incl. Russland) betrugen ca. 10% der Bevölkerung. - Ich schätze, dass die Opfer am pazifischen Brennpunkt ähnlich hoch sind, habe es aber nicht nachgerechnet.
Also war WK-2 doch ein weltumspannendes Ereignis?

closs hat geschrieben:Ich lasse mir zukünftig nicht mehr die Zeit stehlen, um solche Sachen nachzuschlagen.
Solltest du vielleicht tun - es lohnt sich auf dem neusten Stand zu sein. Dein Bestreben Kriege zu "versäkularisieren" ist, wenn man die Zahlen objektiv betrachtet, ein Schuss in den Ofen.

closs hat geschrieben:Erst seit 1945 gibt es so etwas wie ein Friedensfenster, von dem wir alle hoffen, dass es lange anhält.
Selbst da liegst du falsch.
Die längste zusammenhängende Friedensperiode in Europa betrug 99 Jahre, zwischen dem Ende der Napoleonischen Kriege 1815, und dem Beginn von WK2 1914.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#39 Re: Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

Beitrag von closs » So 31. Jul 2016, 10:44

[quote="Pluto"]Doch selbstverständlich. Der Mensch hat sich zum Guten gewandelt.[/quote]Nein - die Betätigungsfelder haben sich nur verändert. - Heute gibt es Wirtschaftskriege und Cyber-Kriege. Die Opfer etwa der letzten Wirtschaftskrise werden nicht als Gewaltopfer gezählt, sind aber welche.

[quote="Pluto"]Man sagt es nicht nur; es war ein Religionskrieg. Frage einen beliebigen Historiker. Er wird es dir bestätigen.[/quote]"Der Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648 war ein Konflikt um die Hegemonie im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und in Europa" (wik). Gleichzeitig war es insofern ein Religionskrieg, dass es die Genese dieses Krieges nie ohne die religiös verbrämten Sozialkriege rund um Luther gegeben hätte.

Anders gesagt: Der Hegemonie-Kampf wäre auch ohne Religions-Bezug ausgebrochen - dann halt mit anderem Etikett. - Natürlich hat man auf Kaiser-Seite dem Volk eingebläut, es gehe um den wahren Glauben - und auf anderer Seite, es gehe gegen Rom. - Aber das war Propaganda - den eigentlichen Religionsfrieden hatte es bereits 1555 gegeben.

Würdest Du Bushs Irak-Krieg als Religions-Krieg bezeichnen? - Ich nicht. - Denn auch hier ging es Öl, Geld und politische Vormacht im Irak (sonst hätte Bush als erstes Saudi-Arabien angreifen müssen).

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sven23
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#40 Re: Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

Beitrag von sven23 » So 31. Jul 2016, 11:03

closs hat geschrieben: Würdest Du Bushs Irak-Krieg als Religions-Krieg bezeichnen? - Ich nicht. - Denn auch hier ging es Öl, Geld und politische Vormacht im Irak (sonst hätte Bush als erstes Saudi-Arabien angreifen müssen).
Der evangelikale Christ und ehemalige? Alkohoker George Bush sprach aber davon, dass Jesus sein Leben verändert habe und dass Gott ihm diesen Krieg aufgetragen hat. Auch verwendete er den Begriff "Kreuzzug".

closs hat geschrieben: Anders gesagt: Der Hegemonie-Kampf wäre auch ohne Religions-Bezug ausgebrochen - dann halt mit anderem Etikett. - Natürlich hat man auf Kaiser-Seite dem Volk eingebläut, es gehe um den wahren Glauben - und auf anderer Seite, es gehe gegen Rom. - Aber das war Propaganda - den eigentlichen Religionsfrieden hatte es bereits 1555 gegeben.
Wie Historiker richtig sagen, sind Kriege selten monokausal. Der dreißigjährige Krieg war ein Machtkampf um die Hegemonie in Europa und ein Religionskrieg.
Zuletzt geändert von sven23 am So 31. Jul 2016, 11:33, insgesamt 2-mal geändert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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