Säkulare Spiritualität - ein Widerspruch?

[closs]

"Hauptmatador" der Metaphysik-KRITIK

Das stimmt ja auch insofern, dass er es streng ablehnt, wenn der Mensch meta-physisch tätig wird. - Er führt (s.o.) selber aus, dass das Meta-Physische nicht Gegenstand unserer Einmischung sein soll, sondern als solches stehen bleiben soll (keine Subjekt-Objekt-Vermischung). - Mein Punkt geht dahin, dass er entgegen dem Materialismus des 20. Jh. das Meta-Physische (Ding an sich/Gott) als Entität anerkennt.

Insofern ist meine vorherige Aussage wirklich nicht optimal - also nochmal: Kant ist kein tätiger Meta-Physiker (lehnt das sogar scharf ab), sondern er möchte das Meta-Physische unkommentiert dort lassen, wo es ist. - Insofern ist für ihn "Glaube" a) eine Folge logischer Erkenntnis, aber auch b) Unausprechliches. - Insofern ist er Husserl und Wittgenstein durchaus nah. - Aber er bekennt sich zu seinem Glauben an das Metaphysische, weil er logisch erkennt, dass hinter der Vernunft etwas ist, aus dem das kommt, was mit Vernunft behandelbar ist.

die auf einer grundsätzlichen KRITISCHEN REFLEXION ihrer Methoden aufbaut!!!!

Stimmt schon - und weil er weiss, dass das Meta-Physische nicht in seinem Sinne untersucht werden kann, lässt er es bewusst außerhalb seines Blickfelds - obwohl er expressis verbis der Gewissheit ist, dass es dieses Metaphysische gibt.

Die von ihm entwickelte "Transzendentalphilosophie" (transzendental ist nicht transzendent! ) ist (auch) KRITIK an der herkömmlichen Metaphysik.

Das ist auch aus meiner Sicht ausdrücklich richtig. - Es muss aber immer hizugefügt werden, dass er das Subjekt-Objekt-Gebaren herkömmlicher Metaphysik nicht deshalb ablehnt, weil er Metaphysik an sich als Firlefanz abtut, sondern umgekehrt, weil er weiss, dass es Metaphysisches gibt, das aber nicht menschlichen Wahrnhemungs-Systemen unterworfen werden sollte.

Ich betone das deshalb, weil ich schon wieder körperlich spüre, dass aus der kantschen Ablehnung der herkömmlichen Metaphysik der Nächste schließt, Kant sei ein Materialist/Naturalist gewesen, für den Metaphysisches "Kopfkino" gewesen sei - gerade das NICHT.

[Pluto]

Als was würdest Du es bezeichnen: Eine vom Beobachter unabhängige Existenz, die nicht Realität ist? - Aus meiner Sicht sprachlich schwierig.

Kant übt Kritik an denen, die gerne möchten, dass es sich um eine vom Beobachter unabhängige Existenz handelt.
Dazu muss er aber selbst nicht dran glauben, und er tut es meines Wissens auch nicht.

Das Bewusstsein/Gewissen/Conscientia erkennt, dass da etwas ist, was nicht erkennbar ist, sich aber erkennbar in einem selbst niederschlägt. - Übertrage es einmal auf das Phänomen der "Dunkeln Energie" (KEIN Vergleich, sondern ein Verständnis-Bild):

Das geht nicht.

Der Begriff der "dunklen Energie" entstand nicht aus einem nebulösen gefühlten Bedürfnis irgendwelcher Physiker heraus. Es war kein Glaube an eine geheimnisvolle, irgendwie unbeschreibbare Kraft, die nur von gewissen gefühlsbegabten Menschen empfunden werden könnte.
Der Begriff der "dunklen Energie" entstand vielmehr aus einer physikalischen Notwendigkeit heraus, weil die (mehrfach wiederholten) Ergebnisse harter Messungen eine Erklärung für die beschleunigte Expansion des Universums forderten. Man weiß nicht was es ist, aber man kann den Einfluss der dunklen Energie durchaus beobachten.
Physik ist eben eine emprirische Wissenschaft.

Da ist etwas, dessen Wirksamkeit nachweisbar ist (in der Spiritualität: spürbar/logisch begründbar ist) - WAS es ist, kann man nicht direkt erkennen.

Diese nicht direkte Erkennbarkeit ist es, die letztendlich eine religiös gemeinte Spiritualität so beliebig macht. Spürsinn und Denken allein machen solche Vorstellungen nicht plausibel, erst recht nicht, wenn man keine Plausibilitätskriterien definieren kann. Logik könnte man einsetzen, sofern man sich darüber einigen kann, was als logische Grundsätze geltend gemacht werden kann.
Bisher hast du über solche logischen Vorstellung aber noch nichts gesagt.

Es ist umgekehrt die Unredlichkeit des Materialismus...

Wie stellst du dir das vor?
Materialismus basiert auf Beobachtungen und/oder Messungen. Was soll daran unredlich sein?

So ist es bspw. nicht objektivierbar, ob eine Mutter ihr Kind liebt

Doch. Es ist erstens durch die Verhaltensforschung objektivierbar, und zweitens über die Chemie des Körpers nachweisbar.

Liebe ist wesensmäßig kein biologischer Vorgang, sagt dagegen der geistige Mensch.

Wie sieht die Beziehung zwischen Geist und Materie aus? — Das ist ein ganz anderes Thema, dass wir gerne anderswo diskutieren können.

Zurückdrängen des Ego zugunsten des Seins...

Doch - das gibt es sowohl in Theologie wie auch in der Philosophie.

Link oder Zitat?

Man darf Glauben nicht mit objektivem Wissen vergleichen.

Allerdings!

Es kann aber nicht sein, dass eine Mutter sich nicht traut, zu ihrem Kind zu sagen "Ich liebe Dich", weil sie sonst dem Vorwurf der Unredlichkeit ausgesetzt wäre - merkst Du nicht, wie krank das ist?

Wie es zur Mutter/Kind Bindung kommt ist eine der best-verstandenen, psychologisch untersuchten Beziehungen der gesamten Verhaltensforchung. Ich wüsste nicht, wie diese Kenntnis krank sein soll. Auch wüsste ich nicht warum eine Mutter sich nicht mehr getrauen sollte zu ihrem Kind zu sagen "Ich liebe dich".

Die Verhaltungsforschung und die Aussage der Mutter sind zwei grundverschiedene Kategorien.

Arrogant darf man NICHT werden, weil alles gegeben ist, also kein eigener Verdienst ist. - Aber man muss doch auf Unterschiede hinweisen, die offensichtlich da zu sein scheinen.

Wenn sie nur da zu sein scheinen, dann eben nicht, denn dann wird die aussage beliebig und vor allem unredlich.
Denke über die Aussage von William Kingdon Clifford nach:
Esi zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, etwas aufgrund unzureichender Evidenz zu glauben.

Heidegger kreiert aus dem nichts imaginäre Kategorien.

Wie kommst Du darauf? - Ist das "Ding an sich" "nichts"?

"Das Ding an sich" ist nicht das Hauptproblem bei Heidegger, sondern seine willkürliche Unterteilung in Dasein und Sein. Entweder ist es eine rein semantische Unterschiedung (und damit schlechte Philosophie), oder sie ist eine anmaßende Behauptung, die aufgrund mangelnder Evidenz behauptet wird.

Das kannst du nicht wissen.

Das ist ein rein logischer Satz. - Wenn A=B und B=C, dann ist A=C, selbst wenn man nicht weiss, WAS es ist.

Es geht nicht um digitale Logik. Es geht darum, dass man den Inhalt des Seins nicht kennen kann.

Was genau definiert Metzinger um?

Er erweckt den Eindruck, dass Spiritualität eine nicht-transzendente Größe wäre.

Warum hat Metzinger damit Unrecht?

Das tun sie nur wenn sie sich die Mystik einbilden

Ein Meister Eckart bildet sich Mystik nicht ein...

Mystik ist immer eine innere Sicht und somit untrennbar mit persönlichen Gedanken verbunden.
Man könnte Mystik sogar als reines Denken bezeichnen, was natürlich immer eine Art Einbildung ist (kann man durchaus positiv sehen).

Mich würde sehr interessieren, ob sich Metzinger a) seiner Raffinesse bewusst ist und sie bewusst als Invektive gegen geistige Disziplinen einsetzt, oder ob er b) tatsächlich glaubt, was er sagt. - Letzteres wäre der schlimmere Fall.

Ich denke schon, dass er von seinen Ideen überzeugt ist und glabt was er sagt. Alles andere wäre intellktuell unredlich.
Aber wieso meinst du, macht dieser Umstand es zum "schlimmeren Fall"?

Im gegebenen speziellen Punkt, den ich selber nicht genau beurteilen kann, würde ich gerne noch andere Stimmen hören. - Frage: Würde Störig diesen Artikel schreiben: Wäre dann die Autorität Störigs größer?

Als Kant starb, war er zwar noch bekannt, aber er wurde nicht mehr als der große Philosoph verehrt. Wenn man nach einem Grund fragt, dann vielleicht zu nahe an die Wahrheit gekommen und das störte viele Menschen.
Die Romantik hatte begonnen, sodass man nach einer neuen Philosophie suchte und sie in Leuten wie Fichte mit seiner "Wissenschaftslehre" auch fand.
Wenn man die frühen Biografien Kants, die kurz nach seinem Tod geschrieben wurden, liest, so waren diese alle apologetische Versuche ihn als christlich geprägten Menschen darzustellen. Erst im 20. Jahrhundert wurde diese (IMO falsche) Sicht revidiert.

Steht da irgendwo, dass es Gott als transzendentes Wesen NICHT gibt? Dann würde Kant sich widersprechen.

Das würde mich in der Tat sehr wundern. Es war nicht Kants Art so mit der Tür ins Haus zu fallen, und die Existenz Gottes rundweg abzulehnen, aber er galt unter seinen Freunden als Ungläubiger.

Was hat Darwin damit zu tun? - Das "Ding an sich" ist auch nach Darwin aktuell - Darwin ist doch kein Platoniker (wie es Kant ist).

Kant als Platoniker hinzustellen ist zu wenig weit gedacht. Kant war Kant und hat eine eigene Philosophie etwickelt, die weit über die Gedanken der Antike hinausgingen.
Wenn der Begriff "Teleologie" zur Sprache gebracht wird, ist es nur billig, den Mann (Darwin) zu erwähnen, der dieser falschen Philsosophie den endgültigen Todesstoß gab.
Das will aber nicht heißen, dass nicht schon vor Darwin große Denker wie Kant an der teleologischen Erklärung der Welt zweifelten.

[closs]

Kant übt Kritik an denen, die gerne möchten, dass es sich um eine vom Beobachter unabhängige Existenz handelt.

Wie das? - Exakt das ist doch SEINE Definition des "Dings an sich", also des Ausgangs-Punkts dessen, war wir beobachten können.

Kant macht etwas anderes: Er kritisiert diejenigen, die vorgeben, das Unbeobachtbare beobachten zu können - DAS ist seine Kritik an der Metaphysik. - Aber DASS es vom Beobachter unabhängige Existenz gibt, sagt er selbst. - Nochmal zu Erinnerung: "Das Ding an sich ist eine Begriffsbildung Immanuel Kants, der damit ein Seiendes bezeichnet, welches unabhängig von der Tatsache existiert, dass es durch ein Subjekt wahrgenommen wird und somit für dieses zum Objekt würde" (wik).

[Pluto]

Kant übt Kritik an denen, die gerne möchten, dass es sich um eine vom Beobachter unabhängige Existenz handelt.

Wie das? - Exakt das ist doch SEINE Definition des "Dings an sich", also des Ausgangs-Punkts dessen, war wir beobachten können.

Ich vermute, er hat den Begriff erfunden, um es in die Diskussion eizubringen, und nicht um daran zu glauben.

Aber DASS es vom Beobachter unabhängige Existenz gibt, sagt er selbst.

Wo genau sagt er dass er selbst an eine unabhängige Existenz glaubt?

Nochmal zu Erinnerung: "Das Ding an sich ist eine Begriffsbildung Immanuel Kants, der damit ein Seiendes bezeichnet, welches unabhängig von der Tatsache existiert, dass es durch ein Subjekt wahrgenommen wird und somit für dieses zum Objekt würde" (wik).

Dieser Text ist völlig aus dem Kontext gerissen und stellt NICHT Kants Absicht dar. Kant erfand den Begriff zwar, aber der Zweck war, um ihn zu "zerpflücken", nicht um daran zu glauben.
Das geht auch klar aus dem Wikipedia-Artikel hervor.

Was Kant tatsächlich intendiert, ist mit dem oben angeführten Zitat aus den Prolegomena gut erklärt, es ist im Grunde erstaunlich einfach. Es geht um einen problematischen Grenzbegriff, der die „Anmaßung“ unserer Sinne einschränkt, alles bis ins Letzte erkennen zu können (was einem gottgleichen „Intellectus intuitivus“ theoretisch möglich wäre), zugleich aber auch die potentielle Erschliessbarkeit der Welt der Erscheinungen für unseren Verstand und die leitenden Ideen der Vernunft zu sichern. Es ist eine Grenze der Erfahrung, welche sich kontinuierlich entwickelt, nach „außen“ schiebt, manchmal vielleicht auch zurückfällt, immer aber am Leitfaden der Vernunft das Gewebe der Natur aufschließt.

[closs]

Das geht nicht.

Nochmals: Dieses Beispiel dient allein dem Zweck, darzulegen, dass man sehr wohl mit Größen arbeiten kann, die man nicht beobachten kann. - Das war nämlich Dein Vorwurf an die geistige Fraktion.

Diese nicht direkte Erkennbarkeit ist es, die letztendlich eine religiös gemeinte Spiritualität so beliebig macht.

Diese Gefahr besteht - kann man nicht ändern. - Dem steht gegenüber, dass die Großen der transzendenten Philosophie sehr diszipliniert und logisch ihr System begründen - allerdings immer unter der Setzung, dass das, was sie erfahren/spüren, tatsächlich Realität ist. Echte Spiritualität ist nicht beliebig - schau Dir mal die großen Werke der Mystik und SCholastik an.

Materialismus basiert auf Beobachtungen und/oder Messungen. Was soll daran unredlich sein?

Daran ist nichts unredlich. - Das Unredliche ist, aus dem Umstand, dass andere Phänomene nicht naturalistisch beobachtbar und messbar sind, zu schließen, dass deren Arbeitsweise unredlich ist.

Es ist erstens durch die Verhaltensforschung objektivierbar, und zweitens über die Chemie des Körpers nachweisbar.

Lassen wir es mal so stehen. - Dann müssten dieselben Forscher bei intensiven Christen ja zu ähnlichen Ergebnissen kommen - oder nicht?

Das ist ein ganz anderes Thema, dass wir gerne anderswo diskutieren können.

Soll hier auch nicht hier sein - der Verweis geht allein dahin, dass jegliche Diskussion zum Thema "Spiritualität" mit dieser Gretchenfrage zu tun hat.

Link oder Zitat?

Aus dem Kopf gerade nicht. - Spontan:
* Die Bibel selbst (da steht ständig etwas von der Reinigung von der Selbst-Sucht zur eigentlichen Existenz hin)
* Meister Eckhart
* Willigis Jäger
* Eckart Tolle

Wenn man sich bei den beiden Letztgenannten einliest, wird man verstehen, was aus christlicher Sicht damit gemeint ist.

Auch wüsste ich nicht warum eine Mutter sich nicht mehr getrauen sollte zu ihrem Kind zu sagen "Ich liebe dich".

Sie könnte Gefahr laufen, nach den Kriterien Metzingers als unredlich bezeichnet zu werden.

Esi zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, etwas aufgrund unzureichender Evidenz zu glauben.

Die Evidenz ist doch massenhaft da - es sei denn, man definiert "Evidenz" materialistisch-epistemologisch.

seine willkürliche Unterteilung in Dasein und Sein

Wieso das? - Und wenn Kant es tut, ist es NICHT willkürlich? - Diese Leute haben sehr lange und sehr logisch nachgedacht, um zu diesem Ergebnis zu kommen. - Aus meiner Sicht zwingend logisch.

Es kann nur dann willkürlich sein, wenn man in materialistischer Immunisierung dogmatisch setzt, dass jegliche Realität für den Menschen im Dasein prinzipiell erkennbar sein muss. - Setzt man auf diese Weise Realität und Wahrnehmung in EINE Kategorie, kann man in der Tat weder Kant und noch weniger Heidegger verstehen.

Es geht darum, dass man den Inhalt des Seins nicht kennen kann.

Richtig - aber man kann sehr viel darüber aussagen, was es nicht ist und somit den Seins-Inhalt indirekt einengen.

Warum hat Metzinger damit Unrecht?

Weil es ein Oxymoron ist - es sei denn, man definiert "Spiritualität" materialistisch. - Dann kann man aber auch definieren, dass "Nonne" ab sofort "Nutte" heisst.

Metzinger wertet einen Begriff um und zerstört damit die vorherige Bedeutung. - Wer nur den Spiritualitäts-Begriff von Metzinger kennt, kann die gesamte Literatur der Jahrtausende zuvor, in denen dieses Wort vorkommt, nicht verstehen - weil es dort etwas anderes bedeutet.

Mystik ist immer eine innere Sicht und somit untrennbar mit persönlichen Gedanken verbunden.

Natürlich - das ist der einzige Weg, um geistiger Realität (WENN es sie gibt - geistige Menschen setzen das) näherzukommen.

Aber wieso meinst du, macht dieser Umstand es zum "schlimmeren Fall"?

Weil es dann keine Provokation wäre, hinter der noch das Wissen dessen steht, wogegen man provoziert.

Wenn er WIRKLICH glaubt, was er sagt, hat er zwar trotzdem die Schriften vorher genau gelesen (sein WIssen ist wirklich super), aber er hat sie nicht verstanden. - Er hätte sie dann gelesen aus seinem materialistischen Status der Gegenwart, ohne in deren eigene Relevanz eintauchen zu können.

Wenn man die frühen Biografien Kants, die kurz nach seinem Tod geschrieben wurden, liest, so waren diese alle apologetische Versuche ihn als christlich geprägten Menschen darzustellen.

Das ist aus der Zeit heraus verständlich, aber auch aus meiner Sicht falsch. - "CHristlich" war Kant genauso wenig wie Goethe. - Beide erkannten, dass das Untersuchbare an einem Nicht-Untersuchbarem hängt, haben letzteres aber nicht als bspw. "Jesus" oder "Jahwe" bezeichnet - da mussten sie sich distanzieren.

Erst im 20. Jahrhundert wurde diese (IMO falsche) Sicht revidiert.

Heute fällt man gerne auf der anderen Seite des Gauls runter - in 100 Jahren kann es wieder anders sein. - Eben je nachdem, wie sich die philosophischen Mainstreams mit der Zeit ändern.

aber er galt unter seinen Freunden als Ungläubiger.

Im christlich-konfessionellen Sinne war er das auch - er hat wie Goethe einfach in einer anderen Liga gespielt - aber diese Liga war NICHT die materialistische Liga.

den Mann (Darwin) zu erwähnen, der dieser falschen Philsosophie den endgültigen Todesstoß gab.

Standard-Einwand: Die Tatsache, dass die Evolution selbst ergebnis-offen ist, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob das Schicksal der Welt offen ist oder nicht. - Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Baustellen.

Kant als Platoniker hinzustellen ist zu wenig weit gedacht.

Ist auch im weiteren Sinn des Wortes gemeint - denn eigentlich ist jeder ein Platoniker, der nicht Materialist/Naturalist ist. - Oder habe ich etwas übersehen?

[closs]

Ich vermute, er hat den Begriff erfunden, um es in die Diskussion eizubringen, und nicht um daran zu glauben.

Dünnes Eis.

Das geht auch klar aus dem Wikipedia-Artikel hervor.

Da steht für mich, dass selbst naturalistisch Erfahrbares nicht bis zum letzten erfahrbar ist. - Aber das eigentlich Wichtige ist doch, dass dieses "Ding" unabhängig von der Tatsache existiert, dass es durch ein Subjekt wahrgenommen wird - das reicht doch erst mal als Aussage.

[Pluto]

Dieses Beispiel dient allein dem Zweck, darzulegen, dass man sehr wohl mit Größen arbeiten kann, die man nicht beobachten kann. - Das war nämlich Dein Vorwurf an die geistige Fraktion.

Du übersiehst das Problem. Dunkle Energie ist beobachtbar, aber das Geistige bleibt uns verborgen.

schau Dir mal die großen Werke der Mystik und SCholastik an.

Was ich dort erkenne ist reines Denken über Gedanken.

Das Unredliche ist, aus dem Umstand, dass andere Phänomene nicht naturalistisch beobachtbar und messbar sind, zu schließen, dass deren Arbeitsweise unredlich ist.

Aber... du sagst doch selbst, Spirituelles ist nicht nachweisbar.

Dann müssten dieselben Forscher bei intensiven Christen ja zu ähnlichen Ergebnissen kommen - oder nicht?

Wurde denn eine solche Studie durchgeführt?

Wenn man sich bei den beiden Letztgenannten einliest, wird man verstehen, was aus christlicher Sicht damit gemeint ist.

Darf ich an die Frage erinnern:
Wer genau redet vom "Zurückdrängen des Ego zugunsten des Seins"? — Gibt man den Satz bei Google ein, kommt nichts Relevantes.

Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, etwas aufgrund unzureichender Evidenz zu glauben.

Die Evidenz ist doch massenhaft da - es sei denn, man definiert "Evidenz" materialistisch-epistemologisch.

Nein.
Die Evidenz ist mehr als mangelhaft. Was du unter Evidenz vertehst ist bloße Vermutung.

seine willkürliche Unterteilung in Dasein und Sein

Wieso das? - Und wenn Kant es tut, ist es NICHT willkürlich?

Wenn Kant es tut, dann nicht um die Metaphysik zu stützen, sondern um sie zu entkräften.

Es kann nur dann willkürlich sein, wenn man in materialistischer Immunisierung dogmatisch setzt, dass jegliche Realität für den Menschen im Dasein prinzipiell erkennbar sein muss.

Siehe William Kingdon Clifford. Welche Alternative hast du denn um in spirituellen Vermtungen die Beliebigkeit auszuschließen?

Setzt man auf diese Weise Realität und Wahrnehmung in EINE Kategorie, kann man in der Tat weder Kant und noch weniger Heidegger verstehen.

Kant wusste von der Wichtigkeit von Evidenz. Obwohl er fast 200 Jahre später lebte, bin ich mir diesbezüglich bei Heidegger nicht so sicher.

Es geht darum, dass man den Inhalt des Seins nicht kennen kann.

Richtig - aber man kann sehr viel darüber aussagen, was es nicht ist und somit den Seins-Inhalt indirekt einengen.

Ist denn das Wissen über das was nicht ist, wirklich genug, um daraus ein Weltbild zu konstruieren?

Metzinger wertet einen Begriff um und zerstört damit die vorherige Bedeutung.

Niemand hat einen Eigentumsanspruch auf einen Begriff.

Aber wieso meinst du, macht dieser Umstand es zum "schlimmeren Fall"?

Weil es dann keine Provokation wäre, hinter der noch das Wissen dessen steht, wogegen man provoziert.

Klar will Metzinger provozieren.

"Christlich" war Kant genauso wenig wie Goethe. - Beide erkannten, dass das Untersuchbare an einem Nicht-Untersuchbarem hängt, haben letzteres aber nicht als bspw. "Jesus" oder "Jahwe" bezeichnet - da mussten sie sich distanzieren.

Kant war Gefangener seines Zeitgeistes und konnte nicht wie er vermutlich gewollt hätte.

Heute fällt man gerne auf der anderen Seite des Gauls runter - in 100 Jahren kann es wieder anders sein.

Das glaube ich weniger.
Die Wahrscheinlichkeit, dass solche Analysen völlig daneben liegen, ist beim heutigen Stand des Wissens sehr unwahrscheinlich.

Im christlich-konfessionellen Sinne war er das auch - er hat ... in einer anderen Liga gespielt - aber diese Liga war NICHT die materialistische Liga.

Doch, genau das ist der Fall.
Kant war vielleicht einer der ersten Materialisten der Neuzeit.

Die Tatsache, dass die Evolution selbst ergebnis-offen ist, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob das Schicksal der Welt offen ist oder nicht.

Doch, doch...
Die Welt ist zwar kausal, aber sie ist ergebnisoffen (weder determiniert noch gefügt); sie folgt nur den Gesetzen der Natur.

eigentlich ist jeder ein Platoniker, der nicht Materialist/Naturalist ist. - Oder habe ich etwas übersehen?

Die Aussage ist Okay, trifft aber nicht auf Kant zu, der eher zum Idealismus als zum Platonismus tendierte.


PS: Kant zu Metaphysik:

Alle Metaphysiker sind demnach von ihren Geschäften feierlich und gesetzmäßig so lange suspendiert, bis sie die Frage: Wie sind synthetische Erkenntnisse a priori möglich? genugtuend werden beantwortet haben. Denn in dieser Beantwortung allein besteht das Kreditiv*, welches sie vorzeigen mußten, wenn sie im Namen der reinen Vernunft etwas bei uns anzubringen haben; in Ermangelung desselben aber können sie nichts anders erwarten, als von Vernünftigen, die so oft schon hintergangen worden, ohne alle weitere Untersuchung ihres Anbringens, abgewiesen zu werden.
Wollten sie dagegen ihr Geschäfte nicht als Wissenschaft, sondern als eine Kunst heilsamer und dem allgemeinen Menschenverstande anpassender Überredungen, treiben, so kann ihnen dieses Gewerbe nach Billigkeit nicht verwehrt werden.
[ Quelle: Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik - I.Kant ]

[closs]

Dunkle Energie ist beobachtbar, aber das Geistige bleibt uns verborgen.

Wenn es sie gibt. - Und auch das Geistige bleibt nicht verborgen - nur vom Dasein aus ist es halt ein bißchen schwierig.

Was ich dort erkenne ist reines Denken über Gedanken.

So ist es aber nicht gemeint - gemeint ist es als menschliche Reflexion über geistige Realität.

du sagst doch selbst, Spirituelles ist nicht nachweisbar.

Richtig - und deshalb:

Das Unredliche des Materialismus ist, aus dem Umstand, dass andere Phänomene nicht naturalistisch beobachtbar und messbar sind, zu schließen, dass deren Arbeitsweise unredlich ist.

Wurde denn eine solche Studie durchgeführt?

Keine Ahnung. - Das war eine Frage an Dich.

Ich finde das eh albern. - Vor einigen Jahrzehnten hat man mal Frauen überredet, sich beim Sex mit Messgeräten verdrahten zu lassen. - Am Ende war das Ergebnis, dass genau da und da der Orgasmus gewesen sei - worauf die Frau gesagt hat: "Da hättet Ihr mich auch fragen können".

Will heißen: Im medizinischen Bereich ist es ja wirklich sinnvol, zur Grundlagenforschung Messverfahren zu testen. - Aber "nachzuweisen", dass eine Mutter ihr Kind liebt, halt ich für problematisch - nicht weil die Messgeräte nichts taugen würden, sondern weil man vorher definieren muss, was Liebe ist. - Und wie das materialistisch gehen soll, ist mir ein Rätsel.

Wer genau redet vom "Zurückdrängen des Ego zugunsten des Seins"?

Das ist seitens Eckart Tolle eine spezielle und moderne Ausdrucksweise dessen, was Mystik, Scholastik und Bibel sowieso als Zurücknehmen der babelschen Egozentrik bezeichnen - jeder in seiner Sprachform. - Beim Buddhismus ist es ähnlich.

Die Evidenz ist mehr als mangelhaft.

Das liegt an Deinem materialistischen Evidenz-Begriff.

Wenn Kant es tut, dann nicht um die Metaphysik zu stützen, sondern um sie zu entkräften.

Nein - um die Metaphysik als vom Menschen nicht Kommentierbares zu positionieren (siehe Wittgenstein - auch Husserl, so wie Du ihn zitiert hast).

Welche Alternative hast du denn um in spirituellen Vermtungen die Beliebigkeit auszuschließen?

Das geht nur im Abgleich mit Insidern und mit der Logik - mit objektiven Nachweisen geht es nicht, weil der Gegenstand einer Objektivierung entzieht. - "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen", sagt Goethe dazu. - Es geht doch auch gar nicht darum, Gott zu beweisen, sondern den Menschen dafür zu öffnen - sei es durch Vorleben oder intellektuell per Logik.

Ist denn das Wissen über das was nicht ist, wirklich genug, um daraus ein Weltbild zu konstruieren?

Es ist einfacher, als es klingt. - Diejenigen, die sich damit beschäftigen, wissen doch, wovon sie reden - bzw. offensichtlich zunehmend nicht mehr. -Ein echtes Problem.

Niemand hat einen Eigentumsanspruch auf einen Begriff.

Es ist aber unredlich. - Man kann nicht einfach ab 1. Januar des Jahres x das Wort "Auto" für "Eimer" verwenden, nur weil man die Mainstream-Macht dazu hat. - Sollen diejenigen, die unter "Auto" weiterhin ein KfZ verstehen, schauen, wo sie bleiben - nicht gut.

Klar will Metzinger provozieren.

Das kann man sportlich so stehenlassen - andererseits ist das Thema zu ernst.

Die Wahrscheinlichkeit, dass solche Analysen völlig daneben liegen, ist beim heutigen Stand des Wissens sehr unwahrscheinlich.

Dass methodisch sauber gearbeitet wird, streite ich nicht ab. - Es kann aber sein, dass Begriffe wieder anders besetzt werden. - Und wenn dann aus "Eimer" wieder "Auto" wird, muss man alles neu aufrollen.

Die Welt ist zwar kausal, aber sie ist ergebnisoffen

In ihrer Selbstorganisation ausdrücklich JA. - Das hat aber überhaupt damit nichts zu tun, dass sie trotzdem als Ganzes gefügt sein kann (das z.B: hätte Kant sofort kapiert).

der eher zum Idealismus als zum Platonismus tendierte.

Ist Dir ein Idealismus bekannt, der NICHT platonisch ist????? - Mir nicht.

[Pluto]

Dunkle Energie ist beobachtbar, aber das Geistige bleibt uns verborgen.

Wenn es sie gibt.

Es GIBT eine Kraft, die das Universum in seiner Expansion bechleunigt - Physiker nennen es "dunkle Energie.

Und auch das Geistige bleibt nicht verborgen - nur vom Dasein aus ist es halt ein bißchen schwierig.

Letzteres ist genau dein Problem. Es bleibt zufolge eine Vermutung.

Das Unredliche des Materialismus ist, aus dem Umstand, dass andere Phänomene nicht naturalistisch beobachtbar und messbar sind, zu schließen, dass deren Arbeitsweise unredlich ist.

Was ist an der Arbeitsweise unredlich?

Ich finde das eh albern. - Vor einigen Jahrzehnten hat man mal Frauen überredet, sich beim Sex mit Messgeräten verdrahten zu lassen. - Am Ende war das Ergebnis, dass genau da und da der Orgasmus gewesen sei - worauf die Frau gesagt hat: "Da hättet Ihr mich auch fragen können".

Die Frau zu fragen wäre nur Hörensagen gewesen, aber durch die Stringenz der Studie haben wir Gewissheit.

Aber "nachzuweisen", dass eine Mutter ihr Kind liebt, halt ich für problematisch - nicht weil die Messgeräte nichts taugen würden, sondern weil man vorher definieren muss, was Liebe ist. - Und wie das materialistisch gehen soll, ist mir ein Rätsel.

Die Bindung zwischen Mutter und Kind war schon immer ein Rätsel der Psychologie: Die Frage war, wie entsteht sie? Die Antwort, die uns die Hirnforscher geben ist verblüffend einfach.
Mutter und Baby steigern den Ausstoß von Serotonin, wenn sie sich anschauen. — Im wahrsten Sinne des Wortes: Chemie.

Die Evidenz ist mehr als mangelhaft.

Das liegt an Deinem materialistischen Evidenz-Begriff.

Unvrstellbar! Kant hat es mir beigebracht:

So viel ist gewiß; wer einmal Kritik gekostet hat, den ekelt auf immer alles dogmatische Gewäsche, womit er vorher aus Not vorlieb nahm, weil seine Vernunft etwas bedurfte, und nichts Besseres zu ihrer Unterhaltung finden konnte. Die Kritik verhält sich zur gewöhnlichen Schulmetaphysik gerade wie Chemie zur Alchimie, oder wie Astronomie zur wahrsagenden Astrologie.
[ Quelle: Wie ist Metaphysik als Wissenschaft möglich? - I. Kant ]

Welche Alternative hast du denn um in spirituellen Vermtungen die Beliebigkeit auszuschließen?

Das geht nur im Abgleich mit Insidern und mit der Logik

Dann geht es wirklich nicht.

mit objektiven Nachweisen geht es nicht, weil der Gegenstand einer Objektivierung entzieht. - "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen", sagt Goethe dazu.

Und Kant antwortet ihm mit der reinen Vernunft.

Es geht doch auch gar nicht darum, Gott zu beweisen, sondern den Menschen dafür zu öffnen - sei es durch Vorleben oder intellektuell per Logik.

Ich fordere keine Gottesbeweise, sondern Argumente gegen die Säkularisierung der Spiritualität.

Sollen diejenigen, die unter "Auto" weiterhin ein KfZ verstehen, schauen, wo sie bleiben - nicht gut.

Natürlich nicht. Aber Metzinger nimmt den Mystikern die Spiritualität nicht weg. Er leiht sich nur den Begriff aus. Was ist daran unredlich? Ich nenne es Fortschritt in der Philosophie.

In ihrer Selbstorganisation ausdrücklich JA. - Das hat aber überhaupt damit nichts zu tun, dass sie trotzdem als Ganzes gefügt sein kann (das z.B: hätte Kant sofort kapiert).

Kapiert, ja. Aber er hätte dir widersprochen.

Ist Dir ein Idealismus bekannt, der NICHT platonisch ist????? - Mir nicht.

Lass dir helfen... Wikipedia: Idealismus
Kant, Hume, Hobbes, Voltaire, Rousseau, Locke, Spinoza, u.v.m.

[Münek]

Die Welt ist zwar kausal, aber sie ist ergebnisoffen

In ihrer Selbstorganisation ausdrücklich JA. - Das hat aber überhaupt damit nichts zu tun, dass sie trotzdem als Ganzes gefügt sein kann (das z.B: hätte Kant sofort kapiert).

Das ist nicht Dein Ernst, Kurt,

gerade Kant hatte mit übernatürlichen Entitäten nun überhaupt nichts am Kopf. Erst recht nicht mit
einem Gott, der vor Urzeiten den Ablauf des Weltgeschehens gefügt haben soll.

Völlig daneben! Kant war ein scharfer Kritiker der Metaphysik. Gott war für ihn nur eine Idee, ein Ter-
minus technicus für seine Morallehre, keine Realität.