Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

[Pluto]

Bist Du noch zu retten? Wie kannst Du Dir nur erlauben sowas zu schreiben...

Was soll falsch sein, an dem was closs schrieb?

[closs]

Was soll falsch sein, an dem was closs schrieb?

Da hast Du möglicherweise seine Ironie nicht verstanden oder überhört.

Allerdings laste ich dieser Frau die anschließende Tätigkeit beim Kopp-Verlag an, der nicht gersde dafür bekannt dafür ist, links zu sein.

Da siehst Du aber wieder einmal, wie Leute solchen Verlagen zugeführt werden - oder hingehetzt werden. - Was macht man, wenn man sich sonst kein Gehör verschaffen kann? Entweder man verbiegt sich oder man schweigt.

Wer entscheidet, was Sünde ist und was nicht?

Ausschließlich Gott - ganz wichtig, Deine Frage!! - Man kann Sünde auch incognito hassen - ohne sie im Einzelfall identifizieren muss ("Sünde, ich hasse Dich, egal was Du bist").

Gute Seelsorger nehmen jeden auf, wie er ist (erklärt übrigens zum Teil auch die "Rattenlinie") - und sagen ihm: "Prüfe nach, ob Du eine Last hast - wenn ich Dir helfen kann, bin ich da - in der Zwischenzeit: Willst Du einen Kaffee?". - Im Grunde sehen die konservativen Katholiken die Sünde als Besetzung durch das Böse (ich sehe das genauso) - weltliche Bestrafung nützt da nix dagegen - höchstens Verwahrung, um die Gesellschaft zu schützen - ansonsten wertlos und höchstens für weltlich denkenden Menschen satisfaktions-gebend.

Die Erfahrung zeigt leider, dass fundamentalistische Christen nicht definieren und (verbal) auf alles einschlagen, was nicht in ihr Weltbild passt.

Ich bin eigentlich auch ein fundamentaler Christ (im wörtlichen Sinne) - die Fundamentalen, die ich kenne, schlagen auf NICHTS ein, sondern bieten sich an oder schweigen.

Du wirst nie einen echt fundamentalen Christen erleben, der sich damit abgibt, sein Weltbild mit Gewalt durchzusetzen - das interessiert ihn gar nicht, weil er eh "weiss", was kommt. - Und zwischendrin steht man halt für Nachfragen gerne zur Verfügung. Diejenigen, die ich von dieser Sorte kenne, erkennt man nach üblichen Mustern nicht - völlig unaufdringliche Menschen - allerdings mit wachem Blick.

Aber Du sprachst ja von "fundamental-ISTISCHEN Christen" - ja, das ist was ganz anderes - davon gibt es mehr als genug.

[Abischai]

...Was soll falsch sein, an dem was closs schrieb?

Nichts, dachtest Du etwa ich hätte das ernst gemeint? Das war ironisch. Das was der Piscator da zusammentippt ist ohne Ironie (zumindest für mich) gar nicht mehr zu ertragen. Der Mann ist die Wahrheit, Gerechtigkeit, Fairness, die Sachlichkeit und der historische Durchblick in einer Person, da kann ich nicht mehr mithalten, echt nicht. Er weiß zwar selten eine Antwort, redet aber überall hinein, zerfleddert jede Erörterung im Ansatz und glänzt durch eine sagenhafte Frechheit, Respektlosigkeit, wie ich sie bisher selten bei einem Forenuser erlebt habe. Die vorgschriebene Netikette verbietet mir die korrekten Attribute. Ich muß hier sozusagen um den heißen Brei herumreden. Aber mir ist das was Piscator schreibt einige Nummern zu blöd, das hat keinen Zweck.

[sven23]

Da war der Käse gegessen.

Was heißt gegessen? Die Vorbereitungen für die Rattenlinien (Klosterrouten) begannen schon 1943 und zogen sich in bis die Nachkriegszeit.

Insgesamt müsste man untersuchen (wurde sicherlich auch untersucht), wievielen Faschisten, Juden, Sozialisten, etc der Vatikan geholfen hat/hat helfen lassen - sicherlich gibt es darüber Zahlen.

Du meinst, es macht die Sache besser, wenn man das gegeneinander aufrechnet? 5 gerettete Juden machen einen Nazi-Verbrecher wieder wett.
Die skandalöse Frage, die dahintersteckt ist doch, warum sich die Kirche überhaupt veranlaßt sah, Nazi-Kriegsverbrechern und Massenmördern zur Flucht zu verhelfen.

[closs]

Die skandalöse Frage, die dahintersteckt ist doch, warum sich die Kirche überhaupt veranlaßt sah, Nazi-Kriegsverbrechern und Massenmördern zur Flucht zu verhelfen.

Woanders habe ich schon versucht, eine Antwort zu geben (finde es aber gerade nicht): Die Kirche hat primär nichts mit säkular-rechtlichen Sachen zu tun - da kommt einer - ob Jude oder Nazi - und man versucht zu helfen. - Und es ist einfacher, vielen Einzel-Juden oder Einzel-Nazis zu helfen, als Auschwitz zu verhindern. Und vor allem: Man hilft ja nicht "Juden" oder "Nazis", sondern jeweils einem Menschen.

Bei allen Bolzen, die sich die Kirche schon geleistet hat: Ihre grundsätzliche Unabhängigkeit sollte einem bewusst sein.

[sven23]

Die Kirche hat primär nichts mit säkular-rechtlichen Sachen zu tun - da kommt einer - ob Jude oder Nazi - und man versucht zu helfen. - Und es ist einfacher, vielen Einzel-Juden oder Einzel-Nazis zu helfen, als Auschwitz zu verhindern. Und vor allem: Man hilft ja nicht "Juden" oder "Nazis", sondern jeweils einem Menschen.

Bei allen Bolzen, die sich die Kirche schon geleistet hat: Ihre grundsätzliche Unabhängigkeit sollte einem bewusst sein.

Die Kirche ist auch an säkular-rechtliche Dinge gebunden. Fluchthilfe für gesuchte Verbrecher ist Behinderung der Justiz, Strafvereitelung, Beihilfe usw. Die Kirche als Schutzraum für die Täter erinnert ein wenig an die Mißbrauchsfälle.
Es ist moralisch und ethisch eine Katastrophe, was sich die Kirche da geleistet hat. Und es ist nicht der Seelsorge geschuldet, sondern einzig und allein der faschistischen Gesinnung zumindest von Teilen der Kirche.

Wenn du das zu relativieren versuchst, bist du ganz schön auf die schiefe Bahn geraten.

[piscator]

Ich bin eigentlich auch ein fundamentaler Christ (im wörtlichen Sinne) - die Fundamentalen, die ich kenne, schlagen auf NICHTS ein, sondern bieten sich an oder schweigen.

Du wirst nie einen echt fundamentalen Christen erleben, der sich damit abgibt, sein Weltbild mit Gewalt durchzusetzen - das interessiert ihn gar nicht, weil er eh "weiss", was kommt. - Und zwischendrin steht man halt für Nachfragen gerne zur Verfügung. Diejenigen, die ich von dieser Sorte kenne, erkennt man nach üblichen Mustern nicht - völlig unaufdringliche Menschen - allerdings mit wachem Blick. Aber Du sprachst ja von "fundamental-ISTISCHEN Christen" - ja, das ist was ganz anderes - davon gibt es mehr als genug.

So harmlos sind viele fundamentalistische Christen nun auch wieder nicht, man muss dazu nur mal in die USA gehen und bei den militanten Abtreibungsgegner vorbeischauen. Bei uns haben die fundamentalistischen Christen glücklicherweise zurzeit keine politische Macht, sonst würde die Sache wahrscheinlich anders aussehen. Außerdem ist Gewalt relativ, Gewalt fängt bei mir schon damit an, wenn verblendete Eltern ihren Kindern die Schulbildung vorenthalten oder Eltern in Endzeitsekten verhindern, dass ihre Kinder einen ordentlichen Beruf erlernen.

[closs]

Die Kirche ist auch an säkular-rechtliche Dinge gebunden.

Zumindest muss sie mit Konsequenzen rechnen, wenn sie sich nicht daran hält - aber prinzipiell ist für sie das Säkular-Rechtliche sekundärer Natur.

Die Kirche als Schutzraum für die Täter erinnert ein wenig an die Mißbrauchsfälle.

Ja - da ist der selbe Konflikt: Sehe ich den Betroffenen in erster Linie als Straftäter oder als Sünder - zwei sehr unterschiedliche Kategorien. - Da kann es schnell zu Friktionen kommen.

Es ist moralisch und ethisch eine Katastrophe, was sich die Kirche da geleistet hat.

Aus säkularer Ebene kann man solche Schlussfolgerungen ziehen - aber sie sind, wie gesagt, nicht die Basis für kirchliche Entscheidungen. - Um eines klar zu stellen: Hilfe für Verbrecher ist mitnichten Gutheißen des Verbrechens - soviel Differenzierung sollte einvernehmlich möglich sein.

Und es ist nicht der Seelsorge geschuldet, sondern einzig und allein der faschistischen Gesinnung zumindest von Teilen der Kirche.

Das ist eine offensiv-kühne Behauptung aus säkularer Sicht. - Richtig ist in der Tat, dass es AUCH innerhalb der Kirche die Sünde gibt - man kann also nie ausschließen, dass kirchliche Entscheidungen säkular motiviert sind.

Um es in Deinem Sinn zu sagen: Was etwa dieser Opus-Dei-Bischof (Name vergessen - Engländer? Ire? Amerikaner?) zum Holocaust gesagt hat, ist uneingeschränkt "böse". - Deshalb aber auf Opus Dei mit dem Finger zu deuten, geht auch nicht - man muss immer unterscheiden zwischen der Botschaft einer Gemeinschaft und den Bolzen, die Mitglieder dieser Gemeinschaft loslassen.

Das gilt übrigens auch innerhalb EINES Menschen: Würde man Luthers und Wagners Werke an deren Antisemitismus messen, müsste man sie wegwerfen. - Würde man die Bibel an Verbrechen der Kirche(n) messen, müsste man sie wegwerfen. - Würde man die verfassungsmäßige Stellung der Medien an deren tatsächlichen Charakter messen, müsste man das Grundgesetz zerreißen. - Das wird immer so sein.

Wenn du das zu relativieren versuchst, bist du ganz schön auf die schiefe Bahn geraten.

Keine Angst: Differenzieren und Relativieren sind zwei Paar Stiefel.

Egal aus welchem Anlass: Es scheint nötig zu sein, deutlich zu machen, dass die Kirche sich fundamental NICHT danach definiert, ob sie jeweiligen säkularen Maßstäben gerecht wird oder nicht. - Man hat gelegentlich den Eindruck, die heutige Gesellschaft meine, die Kirche würde sich zum Besseren entwickeln, wenn sie bei säkularen Entwicklungen nachzeiht. - Dies ist ein grandioses Missverständnis.

[sven23]

Um eines klar zu stellen: Hilfe für Verbrecher ist mitnichten Gutheißen des Verbrechens - soviel Differenzierung sollte einvernehmlich möglich sein.

Warum überhaupt Hilfe für Naziverbrecher? Warum muß man Nazi-Kriegsverbrecher vor dem Zugriff der Justiz in Sicherheit bringen?
Macht die Kirche das auch mit "normalen" Mördern? Hier liegt ganz klar eine faschistische Gesinnungskumpelei zu Grunde und sonst gar nichts.

[closs]

Hier liegt ganz klar eine faschistische Gesinnungskumpelei zu Grunde und sonst gar nichts.

Das wird im Einzelfall nachweisbar sein - wie es auch im Einzelfall nachweisbar ist, dass es kommunistische Geistliche gibt.

Ansonsten hast Du die kirchliche Positionierung überhaupt nicht verstanden. - Die Kirche hilft nicht Naziverbrechern oder Kommunisten oder Juden oder Pädophile, sondern Menschen. Oft hilft sie zu wenig - aber das ist wieder ein anderes Thema. - Die Kirche hilft UNABHÄNGIG von säkularen Maßstäben.

Macht die Kirche das auch mit "normalen" Mördern?

Ja.

Warum muß man Nazi-Kriegsverbrecher vor dem Zugriff der Justiz in Sicherheit bringen?

Man MUSS es nicht - man ist nur der Justiz nicht primär verpflichtet. - Man muss das natürlich ausbaden und spielt auch nicht die Rolle dessen, der gegen weltliche Justiz ist. - Aber man unterscheidet trotzdem zwischen Verbrecher und Sünder - und nimmt für sich die Version "Sünder" VOR der Version "Verbrecher" in Anspruch.

Das kommt davon, dass die Kirche (im Idealfall) dem christlichen Menschenbild und nicht dem säkularen Menschenbild verpflichtet ist.