Libertär-Konservativ - ein aktraktives Modell?

[ThomasM]

Nun, ich selbst lebe recht zurückgezogen und pflege kaum Kontakte zu Muslimen.

Bei der Beurteilung einer Gruppe von Menschen, ist das leider eher negativ.
Ich denke, dass du die Statistik kennst, dass z.B. Ausländerfeindlichkeit dort am größten ist, wo man am wenigsten mit Ausländern zu tun hat. Das ist ein Ausdruck menschlichen Verhaltens, das abzulehnen, was man nicht selbst kennt.
Man tendiert dann, die negativen Erfahrungsberichte stärker ins Bewusstsein zu heben.

Hat man dagegen selbst mit den Gruppen zu tun, dann macht man auch positive Erfahrungen, die dann die negativen übertönen.

Ich kenne dich aus deinen Beiträgen hier als sehr vorsichtigen und nachdenklichen Menschen, der sich auch immer bemüht, das Positive zu sehen. Daher hat es mich etwas erstaunt, dass du beim Thema Islam so einseitig eingestellt bist.
Wenn du deine naturwissenschaftliche Denkweise an das Problem lässt, dann wirst du vermutlich sehen, dass man durchaus auch andere Blickwinkel auf das Thema Islam vertreten kann.
Das wird dir dann auch helfen, bei Vertretern, wie den der libertären Bewegung oder gar den Identitären Bewegung (die zu dicht an Rassismus herangehen, auch wenn sie andere Worte benutzen) die Pferdefüße zu sehen.

[Ska'ara]

Persönliche Erfahrungen sind also ein "Muss", um mitreden zu können? Na dann habe ich davon genug. Ausländer oder Zuwanderer (nennt es, wie ihr wollt) denken und handeln anders. Sie bringen ihre Kultur mit und versuchen sie auch auszuleben. Ich hatte genug Kontakte, habe keine Vorurteile und sehe eine Gefahr im Islam, weil er sich vom "anderen", gemäßigten Islam unterscheidet.

Meine Erfahrungen:
Ein weiblicher Jugendlicher wurde in der Schule sexuell belästigt (mehr mit Worten, Blicken etc.) und auch bedroht. Die Lehrer tun dies als unwichtig ab.
Bewohner von Mietshäusern sind oft unordentlich und unsauber. Ein aktuelles Beispiel erlebe ich gerade: Der Flur wird selten gewischt, Schuhe (nicht nur ein Paar, bis zu 8 "Paare) liegen als Stolperfalle herum, Müll steht im Keller widerrechtlich im Weg etc. und deren Keller stinkt. Der Vermieter konnte dagegen nichts ausrichten.
Ich habe etwas verliehen und ich musste es selbst zurückholen.
So manche muslimischen jungen Männer sehen in deutschen Frauen nichts Gleichwertiges. Sie sind Anhang, der nichts zu sagen hat. Sie wollen sie aber "benutzen". Dies habe ich direkt beobachten können bei unterschiedlichen Nationalitäten.

Was bringt mir dann deren Freundlichkeit? Ich sehe nur, dass sie sich nicht anpassen wollen oder können, weil sie uns vermutlich nicht verstehen oder unsere Kultur nicht mögen. Ihre Anpassung reduziert sich oft genug auf das Nötigste.

[Ska'ara]

Verstehe ich Dich richtig, dass der Grund, warum man mich nicht für immer für voll nimmt, darin besteht, dass ich mich selbst "klein machen" würde? Das glaube ich nicht. Eher ziehe ich in betracht, dass ich es lediglich verzerrt wahrnehme, was den positiven Rückmeldungen von Andreas und Anton nach, z.T. wohl auch so ist und in negativen Dingen irre ich mich gerne.

Du schreibst sehr überzeugend und recherchierst doch auch gut. Du ziehst dennoch eine verzerrte Wahrnehmung in Betracht? Dein Wahrnehmung könnte sich doch auch verzerren, wenn du dich verunsichern lässt. Es reicht m. E. andere Meinungen in Betracht zu ziehen - man muss sie aber nicht übernehmen und an sich zweifeln. Dann bist du nachher ein Anton-Andreas-Halman. Nimm noch ein paar andere Verunsicherer hinzu und schon bist du vollends durcheinander. Beispiele erspare ich mir.

Findest Du nicht, dass ich in vielen Postings sehr dominant rüberkomme? Sehr überzeugt? Ich habe nämlich den Eindruck, dass dies oftmals einigen meiner Rezipienten missfällt.

Überzeugt ja, aber nicht dominant. Gegen Dominanz kann man nichts ausrichten.

Was mein "klein machen" betrifft, so bin ich da nur knochenehrlich.

Ehrlich schon, aber nicht selbstsicher genug.

Nun, dank einer Abendschule habe ich die Mittlere Reife mit einem Durchschnitt von 1,0. Aber ja, ich war mal Hauptschüler und auch meine Realschulbildung ist vom Gymnasialniveau aus betrachtet sehr bescheiden und aus Sicht von Akademikern ein Witz.

Manche Akademiker sind auch ein Witz. Musste vorhin einem Anwalt §§ zeigen, damit er einen Fall vertreten kann. Mal sehen, ob er kompetent genug ist.

[ThomasM]

Was bringt mir dann deren Freundlichkeit? Ich sehe nur, dass sie sich nicht anpassen wollen oder können, weil sie uns vermutlich nicht verstehen oder unsere Kultur nicht mögen. Ihre Anpassung reduziert sich oft genug auf das Nötigste.

Stimmt, warum glaubst du wird Integration als langer, oft schwieriger Prozess bezeichnet?

Ich erlebe Flüchtlinge oft als neugierig und auch bemüht. Doch auch diese Richtung ist schwer, denn es schlägt ihnen genauso viel Unverständnis und Ablehnung entgegen. Ich habe schon so manchen sich resigniert in den eigenen Dunstkreis zurückziehen sehen, einfach weil es weniger anstrengend ist.
Rein statistisch gelingt Integration nur bei einem Teil, auch nach langen Jahren ist der nicht 100%
Solange diese kulturellen Unterschiede nicht zu Gewalt führen, sind sie nicht problematisch. Allerdings haben sie Ghettobildung zur Folge, was wiederum Kriminalität und Gewalt fördert.
Jeder, der es so darstellt, als wären das nicht problematische gesellschaftliche Prozesse, die auch schief gehen können, ist ein Blender.

Aber, wie ich schon zu Beginn des threads betonte.
Abgrenzen, wegschauen und die Leute im Ausland verrecken lassen, ist auch keine Lösung.

[Ska'ara]

Was bringt mir dann deren Freundlichkeit? Ich sehe nur, dass sie sich nicht anpassen wollen oder können, weil sie uns vermutlich nicht verstehen oder unsere Kultur nicht mögen. Ihre Anpassung reduziert sich oft genug auf das Nötigste.

Stimmt, warum glaubst du wird Integration als langer, oft schwieriger Prozess bezeichnet?

Weil die Integration von Flüchtlingen nicht allein von ihnen kommen kann, aber wir sie oft ablehnen und dann die echte Unterstützung fehlt. Warum sind sie dann aber hier?

Solange diese kulturellen Unterschiede nicht zu Gewalt führen, sind sie nicht problematisch. Allerdings haben sie Ghettobildung zur Folge, was wiederum Kriminalität und Gewalt fördert.
Jeder, der es so darstellt, als wären das nicht problematische gesellschaftliche Prozesse, die auch schief gehen können, ist ein Blender.

Die kulturellen Unterschiede zu Muslimen sind aber schon stark. Wir haben als Deutsche schon mit unseren Unterschieden zu kämpfen und bekommen diese nicht in den Griff. Da kann Deutschland nur versagen und das auch noch gewollt.

Aber, wie ich schon zu Beginn des threads betonte.
Abgrenzen, wegschauen und die Leute im Ausland verrecken lassen, ist auch keine Lösung.

Nein, auf keinen Fall, aber nicht alle rein lassen. Dass Christen aus muslimischen Ländern abgelehnt oder abgeschoben werden, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ist aber mal wieder typisch deutsch: die Bürokratie entscheidet. Der ganze Stress wird auf dem Rücken des Bürgers ausgetragen, so dass daraus oft nur Hass oder Abwehr resultieren kann.

[Halman]

Wenn Du dem zustimmst, dann sicher nicht auf einer rationalen Basis. Denn eine ganze Religion als bösartige Religion abzustempeln und damit zu dämonisieren ist ein irrationales Vorurteil. Gegen solch ein Vorurteil können auch vernünftige Argumente nichts ausrichten, denn gegen Vorurteile kämpfen selbst die Götter vergebens.

Warum denn das?

Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Vorurteile enthalten Aussagen bzw. Behauptungen und diese lassen sich vermutlich sachlich auf dem Prüfstand stellen. Zudem sollte es möglich sein, Vorurteile von Urteilen abzugrenzen und aufzuzeigen, dass es sich nur um Vorurteile handelt. Dies kommt einer Widerlegung schon ziemlich nahe.

Bitte weise mir Voruteile nach. Ansonsten kritsiere bitte meine Urteile.

Vorurteile kommen mir persönlich vor wie ein geistiger Virus, denn sie wirken häufig sehr unscheinbar, nisten sich ein und wuchern weitgehend unbemerkt immer weiter. Bis sie dann irgendwann hervorbrechen in der Gestalt von Hass und Feindseligkeit.

Willst Du damit andeuten, dass dies bei mir der Fall ist?

Sicherlich könnte dies sein. Was könnte ich also tun, um dies festzustellen bzw. mir sicherzugehen, dass ich nicht vom "Virus" des Voruteils befallen bin? Wie wäre es mit einem Diskurs?

Besonders der religiöse Hass und Fanatismus ist gefährlich und besorgt mich, denn er kann zu einem weltverzehrenden Feuer werden, dessen Gewalt niemand mehr löschen kann. Die Religion kann die Welt vereinen und zum größten Segen werden, in dem sie das spirituelle Leben der Menschheit entwickelt, aber sie kann auch zu einer verheerenden Plage werden.

Ja, diese Gefahr ist besonders dann besonders groß, wenn der religiöse Hass und Fanatismus bereits werkimmanent in den Grundlagen des Glaubenssystems verankert ist, wie dies beim Islam der Fall ist. Dies hatte ich schon mehrfach nachgewiesen.

Wenn die Menschen zusammen ihre Heiligen Schriften studieren würden, dann würden sie erkennen, dass sie im Grunde, in der Essenz einen gemeinsamen Glauben haben, doch Vorurteile verzerren die Wahrnehmung.

Das meiner Meinung nach entscheidene Wort habe ich rot hervorgehoben. Dies ist LEIDER eine Utopie. Glaubst Du wirklich, dass wir mal den Tag erleben werden, in dem Juden und Muslime auf dem Tempelberg beten?
Soll ich Dir die muslimischen Quellen zitieren, die dem im Weg stehen? - Okay, lassen wir das. Dies hatten wir doch alles schon.

[Halman]

Nun, ich selbst lebe recht zurückgezogen und pflege kaum Kontakte zu Muslimen.

Bei der Beurteilung einer Gruppe von Menschen, ist das leider eher negativ.

Das mag sein, der Sachverhalt ist bei mir aber so.

Ich denke, dass du die Statistik kennst, dass z.B. Ausländerfeindlichkeit dort am größten ist, wo man am wenigsten mit Ausländern zu tun hat. Das ist ein Ausdruck menschlichen Verhaltens, das abzulehnen, was man nicht selbst kennt.
Man tendiert dann, die negativen Erfahrungsberichte stärker ins Bewusstsein zu heben.

Ja, dies ist mir bekannt. Nun, ich kenne Beispiele, wo die Ablehnung auf Enttäuschung und Erfahrung basiert. Diese Erfahrungen sprach in meinem vorvorletzten Beitrag an.

Hat man dagegen selbst mit den Gruppen zu tun, dann macht man auch positive Erfahrungen, die dann die negativen übertönen.

Frag mal Tania Kambouri.

Ich kenne die Schilderungen meines Bruder ziemlich genau. Er will natürlich nicht, dass ich sein Leben hier ausbreite. Er hält nicht viel von Foren.

Ja, er machte positive Erfahrungen. Aber auch die, dass Türken, die er positiv erlebte, hinter seinem Rücken auf türkisch sehr abwertend über ihn sprachen.
Als er seinen muslimischen Freund begleitete, spürte er überwiegend Ablehnung. Dies ist natürlich subjektiv, die Muslime sagen nicht: 'Ich lehne dich ab.' Da verlasse ich mich auf seine Menschenkenntnis, die ziemlich gut ist.
Bei einem Ägypter und Iraner machte er sehr positive Erfahrungen - dies waren aber Ausnahmen. Der Ägypter warnte ihn davor, Südägypten zu bereisen, sagte aber, dass Kairio kein Problem wäre. Dies war vor dem sog. "arabischen Frühling", der in den "arabischen Winter" führte.

Und ja, er ging offen und vorurteilsfrei auf sie zu, in Begleitung eines nordafrikanischen Freundes, der die Leute in arabisch ansprach. Dies war extrem vorteilhaft.

Schon im SciFi-Foren konterte man mir sinngemäß mit: Hey, Halman, ich habe ganz viele Kontakte und NIE Probleme, alles SUPER und auch diese und jene Erfahrungen. Was davon wirklich stimmt, kann ich nicht überprüfen.
Ich bin einfach ehrlich. - Natürlich kann man mir dies vorwerfen. Wenn man hier User erwartet, die ganz viele soziale Kontakte, auch interkulturreller Art haben, dann lass es mich wissen, dann lasse ich meinen Account deaktivieren. Damit kann ich nämlich nicht dienen.

Nochmal: Ich lebe allgemein recht zurückgezogen und bin introvertiert. Darum habe ich überhaupt wenig Kontakte. Da wäre die Familie, die Verwandtschaft, christliche Kontakte über Gemeinden bzw. die Versammlung, natürlich meine Arbeitskolleginnen und Kollegen und ein paar flüchtige Bekanntschaften. Das warst. Bin ich nun disqualifiziert?

Ich kenne dich aus deinen Beiträgen hier als sehr vorsichtigen und nachdenklichen Menschen, der sich auch immer bemüht, das Positive zu sehen. Daher hat es mich etwas erstaunt, dass du beim Thema Islam so einseitig eingestellt bist.

Ich bin erstaunt, dass Du nicht realisiert, dass ich mich mit diesem Thema auskenne und weißt, wovon ich spreche. Ich werde hier immer so behandelt, als hätte ich keine Ahnung vom Islam. Wie kommt das?
An meinen Beiträgen kann es ja nicht liegen. Da verweise ich auf viele Quellen.

Apropo Quellen: Ein Exkuslim über die IS.
Selbstmordanschläge
Offensiver Dschihad
Enthauptung und Leichenverstümmelung
Steinigung und Auspeitschung
Das Töten Homosexueller
Das Abschlagen von Gliedmaßen
Gewalt gegen andere Muslime
Zerstörung historischer Artefakte
Der Einsatz von Kindersoldaten

Der Exmuslim über die Scharia.
Scharia (Überlick)]
Pew Research Scharia Statistik

Wenn du deine naturwissenschaftliche Denkweise an das Problem lässt, dann wirst du vermutlich sehen, dass man durchaus auch andere Blickwinkel auf das Thema Islam vertreten kann.

Nun, ich ziehe einen realistischen Blickwinkel vor. Ich las ein Buch vom SPIEGEL-Buchverlag, lese Scholl-Latour, las Sabatina James, schaue in die Sunnah, in den Quran, ziehe Studien vom PEW-Forschungsinsitut hinzu usw.

Das wird dir dann auch helfen, bei Vertretern, wie den der libertären Bewegung oder gar den Identitären Bewegung (die zu dicht an Rassismus herangehen, auch wenn sie andere Worte benutzen) die Pferdefüße zu sehen.

Die libertäre Bewegung kenne ich kaum. Sie ist für mich völliges Neuland. Da fehlt mir das Wissen. Ich habe da nur eine unsichere Meinung, die lautet: Weniger staatliche Einmischung erscheint mir sympathisch.
Was ist die libertäre Bewegung? Was ist an dieser problematisch?

Die Identitären Bewegung (IB) kenne ich weitaus besser. Inwiefern ist die europaweite Jugendwegung nahe am Rassismus? Diesen lehne ich natürlich ab.

[Novas]

Persönliche Erfahrungen sind also ein "Muss", um mitreden zu können? Na dann habe ich davon genug. Ausländer oder Zuwanderer (nennt es, wie ihr wollt) denken und handeln anders. Sie bringen ihre Kultur mit und versuchen sie auch auszuleben. Ich hatte genug Kontakte, habe keine Vorurteile und sehe eine Gefahr im Islam, weil er sich vom "anderen", gemäßigten Islam unterscheidet

Daran werden wir uns gewöhnen müssen, denn in einer global vernetzten Welt prallen die verschiedenen religiösen und kulturellen Mentalitäten aufeinander. Die Globalisierung wird uns in Zukunft dazu zwingen nach gemeinsamen ethischen Werten (Weltethos) zu suchen. Zu diesem Zweck wurde unteranderem das Parlament der Weltreligionen ins Leben gerufen (zum ersten mal im Jahr 1893 in Chicago) manche sprechen davon, dass wir in einem neuen interspirituellen Zeitalter leben.
Es gibt führende islamische Theologen und Philosophen wie Tariq Ramadan (er lehrt an der University of Oxford Islamic Studies) welche Bücher schreiben mit Titeln wie "The Quest for meaning: Developing a philosophy of pluralism"



Niemand von uns wird daran vorbei kommen eine solche Philosophie des Pluralismus zu entwickeln, denn es gibt nur noch zwei Optionen: Fundamentalismus (die eigene religiöse und kulturelle Identität wird mit allen Mitteln verteidigt gegen andere Identitäten, was praktisch einen allumfassenden Clash of Civilizations bedeuten würde) oder eine pluralistische Denkweise, die das Beste von allem integrieren und umfassen kann (was eigentlich auch typisch christlicher Geist ist, denn Paulus sagte ja, dass wir alles prüfen und das Gute behalten sollen)

Ich werde hier immer so behandelt, als hätte ich keine Ahnung vom Islam. Wie kommt das?
An meinen Beiträgen kann es ja nicht liegen. Da verweise ich auf viele Quellen. Apropo Quellen: Ein Exkuslim über die IS[...]

Der IS (oder Daesh, wie sie sich nennen) ist eine Bande von Mördern. Solche Menschen würde ich niemals als Muslime bezeichnen. Nach weltlichem Recht sind sie Kriminelle und Mörder und nach göttlichem Recht werden sie sich (wie ich glaube) vor dem wahren Richter verantworten müssen für ihre Taten am Tag des Gerichts. Der weltliche Justiz können sie vielleicht entfliehen, aber nicht der göttlichen Justiz. Sie berufen sich auf den Koran, doch nach koranischer Lehre ist Gott allwissend: "Und nicht ein Blatt fällt nieder, ohne dass Er es weiß" (6:59) ob sie das bedacht haben?

[ThomasM]

An meinen Beiträgen kann es ja nicht liegen. Da verweise ich auf viele Quellen.

Du solltest wissen, dass ein Ergebnis dadurch determiniert werden kann, wenn man nur bestimmte Daten zulässt.
So ist das auch mit den Quellen.
Wenn du nur Quellen zulässt, die sich negativ über den Islam äußern, ist das Ergebnis natürlich bekannt.

Und wie ist es mit Quellen, die sich positiv äußern?

Die Identitären Bewegung (IB) kenne ich weitaus besser. Inwiefern ist die europaweite Jugendwegung nahe am Rassismus? Diesen lehne ich natürlich ab.

Die IB arbeitet ideologisch mit dem Begriff der soziokulturellen Identität.

Das ist prinzipiell durchaus ein wichtiger und guter Begriff, denn er fasst zusammen, was man als "Kultur" gelernt und als Kind + Jugendlicher verinnerlicht hat und als Erwachsener dann lebt. Viele soziologische Verhaltensweisen ergeben sich aus diesem Begriff, wie etwa das Verständnis des Mann-Seins, dem Umgang mit gesellschaftlichen Institutionen, Rechtsempfinden usw.
Der Begriff hat durchaus Ähnlichkeiten mit dem Begriff der "Rasse", in den man ebenfalls verschiedene Eigenschaften der Kultur gelegt hat, nur dass an die Stelle der Erblichkeit (Rasse) das Erlernt tritt (Identität).

Wie betont, dieser Begriff ist an sich durchaus wichtig und kann auch nützlich sein, kulturelle Unterschiede zu deuten.

Die IB geht aber weiter.
Sie knüpft an diesen Begriff eine Abgrenzung, ich habe sogar das Gefühl, sie will ein "Reinhaltung".
Soziokulturelle Identität wird absolut gesetzt, das Ziel, dass man "nicht mischen darf" glorifiziert und die Tatsache, dass man durchaus über seine erlernten kulturellen Grenzen wachsen und neue kulturelle Eigenheiten lernen kann, wird ignoriert.

Letztlich geht die Argumentation der IB in dieselbe Richtung, in die auch die "Rassenreinhaltung" ging und was das geschichtlich zur Folge hatte, wissen wir.
Für mich kehrt dadurch der Rassismus in einem neuen Deckmantel zurück und ich sehe nicht, wie die IB einer solchen Fehlentwicklung vorbeugen will.
Ich vermute, sie will gar nicht.
Und damit ist die IB für mich nicht mehr akzeptierbar.

[Novas]

Was bringt mir dann deren Freundlichkeit? Ich sehe nur, dass sie sich nicht anpassen wollen oder können, weil sie uns vermutlich nicht verstehen oder unsere Kultur nicht mögen. Ihre Anpassung reduziert sich oft genug auf das Nötigste.

Was genau bedeutet "Anpassung" für Dich? Integration bedeutet für mich nicht, dass sie ihren Glauben aufgeben müssen und wir alle eine homogene Masse werden. Es bedeutet lediglich, dass sie als Einwanderer loyal gegenüber dem Land sind, in dem sie ihre neue Heimat gefunden haben. Diese Loyalität können wir von jedem Einwanderer verlangen.