Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 11:31
PeB hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 10:47
Der Maßstab der Regierung lautet nicht "Vollkommenheit", sondern an der Regierung bleiben zu wollen.
Richtig, aber von weltichen Maßstäben habe ich auch nicht geredet.
Wenn nun aber "die Regierung" als von Gott eingesetzt verstanden werden soll, sind doch die idealen göttlichen Maßstäbe mit den real weltlichen zu vergleichen. Wenn nun eine derartige Diskrepanz vorliegt - wie kann ich "die Regierung" dann als von Gott eingesetzt betrachten?
Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 11:31
Dennoch ist eine Regierung besser als keine. Man zeige mir eine Anarchie die bislang funktioniert hat.
Das hängt doch davon ab, was man unter "Anarchie" versteht. Und zweitens hängt das von der Gruppengröße ab. Ein Volk von 80 Millionen wird schwerlich ohne Regierungsstrukturen zu lenken sein, aber eine Gruppe von drei Personen kann sich durchaus "anarchistisch" organisieren.
Interesseant finde ich übrigens die Entwicklung von Demokratien unter dem heilsgeschichtlichen Aspekt...
Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 11:31
Diktaturen habe nie länger als über eine Generation wirklich gehalten. Ich denke dass Gott sie wohl zulässt aber kaum länger als eben eine Herrschaftsspanne.
Auch das hängt von der Definition ab. War das römische Kaiserreich eine Diktatur oder nicht? In der römischen Verfassung der Republik war das Amt des Diktators sogar vorgesehen. Insofern könnte man hier sagen, dass die Diktatur staatstragendes Element über Jahrhunderte war.
Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 11:31
In der Regel lyncht man solche oder sie kommen durch Gott selbst zu Fall bzw. geben sich sie sich selbst die Kugel.
Nein, das ist nicht die Regel. Das sind die Ausnahmen, von denen wir hören und sie deshalb für die Regel halten. Viel öfter gehen Diktatoren irgendwann in den Ruhestand und lassen es sich in Südamerika oder sonstwo für den Rest des Lebens gutgehen.
Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 11:31
Römer 13,1-5 hat geschrieben:
Jedermann ordne sich den Obrigkeiten unter, die über ihn gesetzt sind; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt. Wer sich also gegen die Obrigkeit auflehnt, der widersetzt sich der Ordnung Gottes; die sich aber widersetzen, ziehen sich selbst die Verurteilung zu.
Ich kenne diese paulinische Lehre natürlich, aber sie ist für mich bei weitem nicht so einfach zu erfassen, wie du es darstellst. Sie widerspricht nämlich - falls man damit die damaligen weltlichen Obrigkeiten identifiziert - der christlich-jüdischen Eschatologie (i.e.S. Johannesoffenbarung), wonach ein Zusammenhang zwischen dem "Tier aus dem Meer" und dem Römischen Reich nahegelegt wird. Demnach erhielt das Tier seine Macht vom Drachen - und nicht von Gott. Paulus hätte demnach aufgefordert, sich dem Drachen unterzuordnen und hätte es als Unterordnung unter Gott ausgelegt.
Das finde ich fragwürdig.
Welche Obrigkeit hat also Paulus gemeint?
Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 11:31
Römer 13 hat geschrieben:
Denn die Herrscher sind nicht wegen guter Werke zu fürchten, sondern wegen böser. Wenn du dich also vor der Obrigkeit nicht fürchten willst, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen! Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zum Zorngericht an dem, der das Böse tut.
Paulus spricht von der Obrigkeit, die "Gottes Dienerin" ist. Wenn zudem "alle Obrigkeit von Gott" ist, muss das so zu verstehen sein, dass es zudem auch Herrschaften gibt, die sich als "Obrigkeit" ausgeben, aber keine sind.
Vielleicht mal ein Zitat von Jemand Anderem dazu:
https://fragen.evangelisch.de/frage/791 ... -verstehen
Doch, was wirklich "anstößig" ist, ist für mich ganz klar "...denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott". Das "riecht" für mich quasi nach einer Einladung zum Missbrauch. Es gibt auch den Auslegern so einige Rätsel auf, warum Paulus hier so argumentiert hat. Es konnte einen Grund haben, den wir heute nicht mehr so leicht nachvollziehen können. Was ausgedrückt werden soll, ist auf jeden Fall: Die Verpflichtung eines Christenmenschen gilt auch im gesellschaftlichen und politischen Bereich. Aber es bleibt vieles offen: Wann ist es Zeit, Unterscheidungen zu machen, wo genau ist der Punkt, an dem die Staatsgewalt dazu übergeht, sich gegen Gottes Willen zu richten und ab welchem Punkt sollte ein Christenmensch "Gott mehr gehorchen sollte als den Menschen" (Apostelgeschichte 4,19 und Apostelgeschichte 5,29)? Wann wird Widerstand zur christlichen Pflicht und Nicht-Widerstand zur Sünde?
Die Frage bleibt ja: wann ist Obrigkeit gottgewollt und wann beginnt sie sich gegen Gott zu stellen?
So betrachtet, ist das Paulus-Zitat einerseits eine Aufforderung, sich unter die Obrigkeit Gottes zu stellen (...denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre...], aber gleichzeitig, die Obrigkeit Gottes nicht durch eine menschliche Obrigkeit zu ersetzen. Heißt: Christenmensch, sei hellwach!