Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Im übrigen: Nach all unseren Gesprächen weiss ich bis heute nicht ansatzweise, was Du unter "Gott" verstehst. - Da mit dem Verstehen scheint wirklich nicht so einfach zu sein.

Ich selber verstehe darunter gar nichts.
Ich versuche zu verstehen, was andere darunter verstehen.

[Münek]

Es wird heute mehrheitlich so dargestellt, dass "Realität" nur das sein dürfe, was der Mensch naturwissenschaftlich wahrnehmen/messen könne. Diese willkürliche Behauptung macht einem Sorge, weil sie gleichsam im Tatsachenrang vorgetragen wird. Demnach macht sich der Mensch zum Maßstab dafür, was "sein" könne und was nicht. - Deshalb dieser Thread.

Achwas - so ist es doch ganz und gar nicht.

Du glaubst nicht, an was der Mensch heutzutage alles glaubt, was naturwissenschaftlich nicht messbar ist.

Das fängt mit dem Glauben an Götter (Plural) an, an die Weiterexistenz nach dem Tod (mit und ohne Götter), an den Einfluss bestimmter Gestirne auf das menschliche Schicksal (Astrologie), an Glücksbringer (Talismane, Amulette, vierblättriges Kleeblatt, gefundenes Hufeisen, Berühren eines Schornsteinfegers, jemandem den Daumen drücken etc.), an Feen, Elfen und Schutzengel.

An Unglücksbringer (zerbrochener Spiegel, schwarze, die Straße überquerende Katze, unter einer Leiter durchgehen, Salz verstreuen etc.). Kaffeesatzleserei, Glauben an Paranormales, Spuk und Gespenster, millionenfacher Kinderglauben an den Weihnachtsmann und den Osterhasen, Marienerscheinungen (Lourdes, Fatima etc.), Ufos, Entführungen durch Aliens, Teufel, Geister, Engel und Dämonen, Voodoozauber, Verfluchungen, Reinkarnationen, Rückführungen in ein früheres Leben, Wahrsagerei, Hellsichtigkeit, Feng Shui, der ganze Esoterikkram und und und...

Das sind doch die Realitäten!

[closs]

Oder wenn Du schreibst, dass es zwei unvereinbare Kategorien seien.

Zwei unterschiedliche Kategorien - ja.

Ich richte mich lediglich gegen das, wenn Du formulierst, dass Sein prinzipiell dem Menschen nicht zugänglich sei.

Moment - nein - so war das nie gemeint: Durch die Thematisierung per Wahrnehmung wird es selbstverständlich zugänglich. - Ziel ist dabei, eine möglichst hohe Übereinstimmung zwischen Sein und Wahrnehmung zu erzielen. Aber es werden nie 100% sein.

Meist schreibst Du ja, dass Sein keine abhängige Große von Wahrnehmung ist.

RIchtig - das "wartende" Sein ist in seiner Existenz nicht in Frage gestellt, nur weil es nicht wahrgenommen wird. - Insofern ist Sein eine unabhängige Größe von Wahrnehmung.

Und das letztere wäre für mich Nonsens. Denn "Sein" wird immer wahrgenommen, von jedem Menschen. Nur weiß er es manchmal nicht.

Blödes Beispiel: Auch wenn man nicht weiss, was Gravitation ist, fliegt man trotzdem auf die Schnauze. - Oder geistig: Selbst man Gott nicht wahrnimmt, spürt man seine Wirkungen, wenn es diese gibt.

[Savonlinna]

...

Jetzt zu dem Theologen Paul Tillich.
Ich habe ein kleines Buch zu Hause, "Biblische Religion und die Frage nach dem Sein", von Tillich:
http://www.amazon.de/Biblische-Religion ... B0000BOLVR

Im Vorwort schreibt Tillich, dass dieses Buch eine leicht veränderte Fassung der James W.Richard Lectures sei, die er im Herbst 1951 an der Universität von Virginia gehalten habe.

Ich zitiere aus I. Grundbegriffe. 2. Der Sinn der Frage nach dem Sein.

Die Frage nach dem Sein ist nicht die Frage nach irgendeinem einzelnen Seienden, seine Existenz und seinem Wissen, sondern es ist die Frage nach dem, was es bedeutet zu sein, Es ist die einfachste, tiefste und absolut unerschöpfliche Frage - die Frage, was es bedeutet, wenn man sagt, dass etwas ist. Dieses Wort "ist" verbirgt das Rätsel aller Rätesel, das Geheimnis, dass überhaupt etwas ist.
[...]
Für unsere Untersuchung möchte ich das Wort "Ontologie" gebrauchen, abgeleitet von logos (das Wort) und on (Sein); Philosophie ist also das Wort vom Sein, das Wort, das das Sein ergreift, seine Natur offenbar macht und es aus seiner Verborgenheit ins LIcht der Erkenntnis führt.
Die Ontologie ist das Zentrum aller Philosophie. Sie ist, wie Aristoteles sagte, "die erste Philosophie", oder, wie man sie unglücklicherweise auch nannte, "Metaphysik"
[...].
Dieser Name war und ist unglücklich, weil er das Missverständnis weiterträgt, dass die Ontologie sich mit überempirischen Wirklichkeiten beschöftigt, mit einer Welt hinter der Welt, die nur in spekulativer Einbildung existiert.
[...]
Es hat gar nichts zu tun mit der Erschaffung eingebildeter Welten.
[...]
Um also die "schwarze Magie" von Worten wie "metaphysische Spekulation" zu vermeiden, wollen wir von Ontologie als der grundlegenden Arbeit derer sprechen, die nach Weisheit streben [...] und die Erkenntnis der letzten Prinzipien suchen. Und noch genauer: wir wollen von ontologischer analysis sprechen, um zu zeigen, dass man auf die Dinge schauen muss, wie sie uns gegeben sind, wenn man die Prinzipien, die Sttrukturen und die Natur des Seins entdecken will, das in allem was ist, sich verkörpert.
[...]
Hauptsache, mit der die Philosophie sich beschäftigt:
das Auffinden der konstituiven Prinzipien des Sein-Selbst, dessen, was immer gegenwärtig ist, wenn ein Ding teilhat an der Macht zu sein und an der Macht, dem Nicht-Sein zu widerstehen.

Dieses Buch habe ich mir in meiner Schülerzeit gekauft und vieles unterstrichen.
Von daher habe ich - nehme ich jetzt an - viele meiner Argumente, die ich in diesem Thread eingebracht habe - obwohl mir die Quelle, Tillich, nicht mehr bewusst war:
Jedes Sandkorn habe, sagt Luther laut Tillich, habe am "Sein" teil.

[closs]

Du glaubst nicht, an was der Mensch heutzutage alles glaubt, was naturwissenschaftlich nicht messbar ist.

Möglich - die esoterische Szene ist mir komplett fremd.

Das Problem: Da nicht falsifizierbar ist, welches Geistige real ist und welches nicht, erscheinen Wahrheit und Lüge aus Sicht der Wahrnehmung in EINER Kategorie - nämlich der Kategorie des Nicht-Falsifizierbaren - und das gilt für Pumuckl genauso wie für Gott. - Aus Sicht des Seins kann es ganz anders sein - aber genau das können wir im Einzelfall nur glauben/geistig plausibel finden, eben weil alles Diesbezügliche nicht falsifizierbar ist. - Ein Wahrnehmungs-Dilemma.

[Savonlinna]

Oder wenn Du schreibst, dass es zwei unvereinbare Kategorien seien.

Zwei unterschiedliche Kategorien - ja.

Ich richte mich lediglich gegen das, wenn Du formulierst, dass Sein prinzipiell dem Menschen nicht zugänglich sei.

Moment - nein - so war das nie gemeint: Durch die Thematisierung per Wahrnehmung wird es selbstverständlich zugänglich. - Ziel ist dabei, eine möglichst hohe Übereinstimmung zwischen Sein und Wahrnehmung zu erzielen. Aber es werden nie 100% sein.

Und was ist mit Deinem ständigen Tadel, ich und andere würden immer nur "anthropozentrisch" antworten?
"Sein" kann nur wahrgenommen werden. Nicht mit den äußeren Sinnen, aber mit dem inneren Sinn.
Nur der Mensch kann erkennen, was "Sein" ist. Und weil er Mensch ist, existiert "Sein".

[Savonlinna]

Du glaubst nicht, an was der Mensch heutzutage alles glaubt, was naturwissenschaftlich nicht messbar ist.

Möglich - die esoterische Szene ist mir komplett fremd.

Das Problem: Da nicht falsifizierbar ist, welches Geistige real ist und welches nicht, erscheinen Wahrheit und Lüge aus Sicht der Wahrnehmung in EINER Kategorie - nämlich der Kategorie des Nicht-Falsifizierbaren - und das gilt für Pumuckl genauso wie für Gott. -

Das stimmt doch überhaupt nicht. Man muss sich doch nicht dermaßen den Prinzipien des Naturalismus unterwerfen.
"Falsifizierbarkeit" ist doch überhaupt kein Kriterium dafür, ob man den Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge wahrnimmt.

Das ist das, was ich Dir zu vermitteln suche: die Naturalisten haben Dich schon fast voll in ihrer Gewalt. Du denkst schon wie sie.
Es gibt jede Menge Möglichkeiten, Wahrheit und Lüge zu unterscheiden; Falszifizierbarkeit ist nicht DAS Wunderwort, nachdem alles entschieden wird.

Aus Sicht des Seins kann es ganz anders sein - aber genau das können wir im Einzelfall nur glauben/geistig plausibel finden, eben weil alles Diesbezügliche nicht falsifizierbar ist. - Ein Wahrnehmungs-Dilemma.

Das ist kein Wahrnehmungsdilemma, sondern nur Dein persönliches Dilemma.
Man kann auch ohne "Glaube" unterscheiden, was Lüge und was Wahrheit ist.

Da Du "Wahrnehmung" auf das reduzierst, was falsifizierbar ist - was wahrscheinlich noch nicht einmal ein Naturalist machen würde -, bist Du selber in einem Widerspruch gefangen, den Du erst selber konstruiert hast.

"Wahrnehmen" ist viel weiter fassbar als das, was Du darunter verstehst.
"Geistig" wahrnehmen - was ich darunter verstehe - ist intersubjektiv fassbar.
Es besteht kein Grund, sich dermaßen den Naturalisten auszuliefern. Oder nur die Alternative in einem Glauben zu suchen, den Naturalisten nicht verstehen könnten.

[Pluto]

Ziel ist dabei, eine möglichst hohe Übereinstimmung zwischen Sein und Wahrnehmung zu erzielen. Aber es werden nie 100% sein.

Und was ist mit Deinem ständigen Tadel, ich und andere würden immer nur "anthropozentrisch" antworten?
"Sein" kann nur wahrgenommen werden. Nicht mit den äußeren Sinnen, aber mit dem inneren Sinn.
Nur der Mensch kann erkennen, was "Sein" ist. Und weil er Mensch ist, existiert "Sein".

Genau!
Alle Seins-Vorstellungen sind deshalb vom Menschen gemacht — Anthropozentrischer geht nicht.

[Pluto]

Es gibt jede Menge Möglichkeiten, Wahrheit und Lüge zu unterscheiden; Falszifizierbarkeit ist nicht DAS Wunderwort, nachdem alles entschieden wird.

Es wird immer weider behauptet, dass es mehr als die Falsifikation gibt um sich der Wahrheit zu nähern. Bisher konnte mir aber keiner erklären wie das gehen soll
Was sind denn diese "Möglichkeiten" von denen du sprichst?

Da Du "Wahrnehmung" auf das reduzierst, was falsifizierbar ist

Nochmal... was gibt es für konkrete Alternativen, die nicht in persönliche Willkür enden?

[closs]

Vorab: Tillich ist eine Wohltat, wiewohl noch einige Fragen offen zu sein scheinen. - Vielen Dank für den Text.

Die Frage nach dem Sein ist nicht die Frage nach irgendeinem einzelnen Seienden, seine Existenz und seinem Wissen

Bingo.

sondern es ist die Frage nach dem, was es bedeutet zu sein

Hier schlägt er den Bogen zur Verwertbarkeit von Sein: Was bedeutet Sein für uns. - Keine Kritik, sondern lediglich der Hinweis, dass Tillich im Grunde sagt: "Was nützt Sein, wenn es nicht in Bezug zur Wahrnehmung ist". - Aus meiner Sicht ok.

Die Ontologie ist das Zentrum aller Philosophie. Sie ist, wie Aristoteles sagte, "die erste Philosophie"

Ganz meine Meinung. - Ohne das sollte man das Wort "Philosophie" nicht in den Mund nehmen.

Dieser Name war und ist unglücklich, weil er das Missverständnis weiterträgt, dass die Ontologie sich mit überempirischen Wirklichkeiten beschöftigt, mit einer Welt hinter der Welt, die nur in spekulativer Einbildung existiert.

Das ist jetzt aber ein Missverständnis.

Selbstverständlich hat Tillich recht, wenn er sagt, dass man über-empirische Wirklichlichkeit nicht als spekulative Einbildung verstehen soll. - Dass aber die Lehre vom Sein (Ontologie) nur empirischer Natur sein könne, ist auch nicht richtig.

Halt - und noch etwas: Tillich versteht vermutlich unter "empirisch", dass Sein erfahrbar ist (so sehe ich es eigentlich auch) - ABER: Der heute normative Materialismus/kritische Rationalismus versteht unter "Empirie" etwas ganz anderes - nämlich das, was intersubjektiv (= letztlich naturwissenschaftlich) erfahrbar ist. - Da kann man mit dem selben Wort sehr schnell Unterschiedliches meinen.

Es hat gar nichts zu tun mit der Erschaffung eingebildeter Welten.

So ist es.

Und noch genauer: wir wollen von ontologischer analysis sprechen, um zu zeigen, dass man auf die Dinge schauen muss, wie sie uns gegeben sind, wenn man die Prinzipien, die Sttrukturen und die Natur des Seins entdecken will, das in allem was ist, sich verkörpert.

Jetzt geht er wieder auf die Verwertbarkeits-Ebene, die eigentlich keine ontologische Ebene ist. - Trotzdem: Er erweist sich hier als Brückenbauer, weil er einerseits weiss, was Ontologie ist, und sich andererseits auf die Wahrnehmbarkeit des Seins konzentriert. - Letztlich ist das ja auch das Entscheidende.

das Auffinden der konstituiven Prinzipien des Sein-Selbst, dessen, was immer gegenwärtig ist, wenn ein Ding teilhat an der Macht zu sein und an der Macht, dem Nicht-Sein zu widerstehen.

Das ist ein interessanter Satz, weil er auf die (früh-)christliche Definition von "Bewusstsein" ("con-scientia") zurückgreift. - Denn Tillich definiert den Menschen als den "Teil-Haber" ("con-scientia"/"Mit-Wissen") an einem Sein gegen das Nicht-Sein. - Das ist hoch-christlich.

Passt alles. - Was ist der Mensch ("konstituiven Prinzipien") in Bezug auf das Sein ("Teil-Habe") - "Teil-Habe" - also nicht selbst alles sein, sondern Teil eines (unabhängig vom Einzelnen existierenden) Gesamt-Seins zu sein, das zwar von jedem Menschen prinzipiell teilweise erkannt werden kann ("Individual-Empirie"), das aber nicht vom Menschen "erfunden", sondern "gefunden" wird (sonst würde das Wort "Ontologie" keinen Sinn machen).

Jedes Sandkorn habe, sagt Luther laut Tillich, habe am "Sein" teil.

"Con-scientia" - Teilhabe - Bewusstsein. --- Echt ganz auf meiner Linie.

Und was ist mit Deinem ständigen Tadel, ich und andere würden immer nur "anthropozentrisch" antworten?

Weil immer wieder der Eindruck erweckt wird, die "Teilhabe" (siehe oben) sei nicht an ein unabhängig vom Einzelnen existierendes Gesamt-Sein angebunden, sondern "Kopf- und Bauch-Kino", also Produkt "spekulativer Einbildung", um Tillich zu zitieren. - Das wäre anthropozentrisch.

Genauso anthropozentrisch ist der naturalistische Ansatz, nur das "sei", das wissenschaftlich, also durch menschengemachte Methodik, erkennbar. - Auch hier wird der Mensch und seine Wahrnehmung zum Maßstab genommen - anstelle das, an dem man teilhat, zum Maßstab zu nehmen ("Es gibt ein Sein, von dem ich nur einen Teil kenne - dieses Ganze ist das Maß, mein "Sein-Selbst" versucht ein Teil davon für sich zu ergattern").

"Sein" kann nur wahrgenommen werden.

Ja - Sein ist fern, wenn es durch das Seiende nicht thematisiert wird.

Nur der Mensch kann erkennen, was "Sein" ist.

Der Mensch ist das einzige Wesen, das bewusst am Sein teil-haben kann ("Con-Scientia = Bewusstsein") - wenn Du das genauso verstehst; Lebhafte Zustimmung.

Und weil er Mensch ist, existiert "Sein".

Nein - eben NICHT. - Man kann das Ganze nicht kausal durch das Einzelne in Frage stellen. Das Sein existiert unabhängig davon.

Ich würde eher sagen: Und weil der Mensch ist, kann "Sein" bewusst teil-wahrgenommen werden. - Was würde Tillich sagen?