Säkulare Spiritualität - ein Widerspruch?

[Pluto]

Er versucht auf die milde Tour, Spiritualität als Teil des Atheismus zu begreifen. - Brillant und gefährlich.

Wieso gefährlich? — Das verstehe ich nicht.
Ich finde im Gegenteil, seine Worte zur intellektuellen Integrität in der Spiritualität sehr überzeugend.

es sei denn man definiert eine "Spiritualität ohne Gott" - genau das tut er.

Das klingt ja gerade so als hätte das Christentum ein Patent auf Spiritualität angemeldet. Warum sollen Nichtgläubige nicht auch Spiritualität besitzen?

[closs]

seine Worte zur intellektuellen Redlichkeit in der Spiritualität sehr überzeugend.

Klingt auch gut - er macht aber einen Kardinal-Fehler: Er definiert Redlichkeit über Evidenz, die er hinwiederum naturalistisch definiert. - Mit anderen Worten: Es kann in (traditionell) spirituellen Dingen überhaupt keine Redlichkeit geben, weil sie vorher weg-definiert wurde.

Weiterhin macht er den Fehler, dass er meint, die Aufklärung im 21. Jh. sei ein spiritueller Fortschritt etwa gegenüber dem 5. Jh. n.Chr. - aus (nicht nur) meiner Wahrnehmung ist eher das Gegenteil richtig.

Wir scheinen hier den Fall zu haben, dass ein Begriff ("Spiritualität") inhaltlich neu unterlegt wird (das scheint keine Ausnahme zu sein) und in dieser ganz anderen Unterlegung mit der Vergangenheit verglichen wird, der gegenüber die Gegenwart natürlich überlegen ist, weil es diesen Begriff damals nicht gab.

Das klingt ja gerade so als hätte das Christentum ein Patent auf Spiritualität angemeldet.

Nein - das haben alle transzendenten Systeme (wenn sie wirklich transzendent sind - auch dieser Begriff scheint ja ebenfalls kontaminiert zu sein, wenn inzwischen von daseins-interner Transzendenz die Rede ist).

Warum sollen Nichtgläubige nicht auch Spiritualität besitzen?

Haben sie auch - haben sie sogar im christlichen Sinne auch. - Aber eben incognito - also entgegen dem eigenen Weltbild. - Es sei denn, man definiert "Spiritualität" um in ein rein naturalistisches Phänomen, wie es Metzinger tut.

[Münek]

Erfrischend klar, offen und pointiert finde ich z.B. folgende Aussage Metzingers:

"In seiner höchsten Form führt der Wille zur WAHRHAFTIGKEIT dazu, dass man sich selbst eingestehen
kann, dass es keinerlei empirische Belege für die Existenz Gottes gibt, und dass über viertausend
Jahre der Philosophiegeschichte kein überzeugendes Argument für die Existenz Gottes hervorge-
bracht haben.

Er erlaubt es uns, die von der Evolution fest in uns eingebaute Suche nach emotionaler Sicherheit und
guten Gefühlen loszulassen und der Tatsache ins Auge zu schauen, dass wir radikal sterbliche Wesen
sind, die zu systematischen Formen der SELBSTTÄUSCHUNG neigen. Wahrhaftigkeit uns selbst gegen-
über erlaubt es, das Wahnhafte und die systematische Endlichkeitsverleugnung in unserem Selbstmo-
dell zu entdecken..."

[Pluto]

er macht aber einen Kardinal-Fehler: Er definiert Redlichkeit über Evidenz, die er hinwiederum naturalistisch definiert. - Mit anderen Worten: Es kann in (traditionell) spirituellen Dingen überhaupt keine Redlichkeit geben, weil sie vorher weg-definiert wurde.

Ich weiß nicht was du mit "traditioneller" Spiritualität meinst, aber Metzinger fordert redliche Selbstkritik in der S[iritualität an Stelle von Dogmatismus, und zitiert dabei Kant der sagte, man solle die Lauterkeit haben, sich selbst gegenüber aufrichtig zu sein.

Wo liegt hier der Kardinalfehler?

Weiterhin macht er den Fehler, dass er meint, die Aufklärung im 21. Jh. sei ein spiritueller Fortschritt etwa gegenüber dem 5. Jh. n.Chr. - aus (nicht nur) meiner Wahrnehmung ist eher das Gegenteil richtig.

Nun... auch dieser Fortschritt lässt sich mit einer spirituellen Redlichkeit belegen. Letztere ist eine Weiterentwicklung der Forderung nach gnadenlosen Aufrichtigkeit vor Gott. Die Weiterentwicklung ist, die selbe Redlichkeit die man auch sich selbst gegenüber entwickelt.

Wir scheinen hier den Fall zu haben, dass ein Begriff ("Spiritualität") inhaltlich neu unterlegt wird (das scheint keine Ausnahme zu sein) und in dieser ganz anderen Unterlegung mit der Vergangenheit verglichen wird, der gegenüber die Gegenwart natürlich überlegen ist, weil es diesen Begriff damals nicht gab.

Das stimmt.
Metzinger definiert Spiritualität epistemologisch und nicht mehr dogmatisch.

[...] Es sei denn, man definiert "Spiritualität" um in ein rein naturalistisches Phänomen, wie es Metzinger tut.

Nein. Spiritualität wird von Metzinger keineswegs naturalistisch sondern erkenntnistheoretisch interpretiert.

[closs]

dass es keinerlei empirische Belege für die Existenz Gottes gibt

Das weiß auch jeder spirituelle Mensch - ganz einfach deshalb, weil die Wesenheit Gottes nicht naturalistischer Natur ist. - Gott ist nur individual-empirisch (persönliche Erfahrung) belegbar - und natürlich durch geistige Argumentations-Führung. - Aber nie durch Empirie im Sinne der NAturwissenschaft. - Das ist nun wirklich nicht neu.

Dass Metzinger diesen kalten Kaffee als meldens-werte Nachricht verkauft, zeigt doch gerade, dass er sein Spiritualitäts-Modell naturalistisch anlegt - was ohne diametrale Umdeutung des Begriffs "Spiritualität" ein astreines Oxymoron wäre. - Metzinger spricht von einer "Spiritualität", die er sich begrifflich selbst geschaffen hat.

[closs]

Wo liegt hier der Kardinalfehler?

Darin,dass er Argumente anführt, die schon lange bekannt sind. - Glaubst Du, dass ein messerscharf denkender Mystiker wie Meister Eckart nicht selbstkritisch und sich gegenüber aufrichtig war? - Metzinger kann nur so reden, weil er umgedeutet hat, bevor er seine Vorträge hält. - Metzinger spricht im Sinne seiner Umdeutungen.

Letztere ist eine Weiterentwicklung der Forderung nach gnadenlosen Aufrichtigkeit vor Gott.

Genau so ist Spiritualität ursprünglich gemeint. - Aber wie kann Metzinger von einer Aufrichtigkeit vor Gott sprechen, wenn er ihn im Grunde so gut wie ausschließt? - Siehe seine letzten Sätze in Staffel 6.

Metzinger definiert Spiritualität epistemologisch und nicht mehr dogmatisch.

Also naturalistisch statt theologisch, also reduktiv statt holistisch - und genau da hat der Begriff "Spiritualität" nichts zu suchen. - Wäre Spiritualität epistemologisch, wäre sie ein Teil der Wissenschaft - denn der Begriff "epistemologisch" wird verwendet im Sinne von objektiver, mindestens aber intersubjektiver Erkenntnis. - Genau das gibt es in der Spiritualität NICHT.

Spiritualität wird von Metzinger keineswegs naturalistisch sondern erkenntnistheoretisch interpretiert.

Über die Bande schon. - Wenn man sich auf Methoden der Erkenntnis-Theorien beschränkt, die falsifizierbar sind, landet man automatisch beim NAturalismus. - Er kommt übrigens zu keinem Zeitpunkt auf die Idee, das Thema ontologisch anzugehen. Warum wohl? - Weil dann seine Interpretation zerstäubt werden würde.

Für mich ein klassischer Fall, wie man geistige/spirituelle Dinge in ein materialistisches System vereinnahmen kann/will. Und das sogar noch positioniert als Fortschritt. - Also eins muss ich mal sagen: Dieses Forum hat mir wirklich die Augen geöffnet, wie das 21. Jh. denkt und wie es nicht mehr denken kann. - Hochinteressant und hochalarmierend.

[Pluto]

Glaubst Du, dass ein messerscharf denkender Mystiker wie Meister Eckart nicht selbstkritisch und sich gegenüber aufrichtig war?

So ist es.
Denn auch Meister Eckart sah alles aus der Sicht seines Weltbilds heraus.

Metzinger kann nur so reden, weil er umgedeutet hat, bevor er seine Vorträge hält. - Metzinger spricht im Sinne seiner Umdeutungen.

Metzinger versucht es Wertfrei zu machen. Mit anderen Worten, Er versucht Spiritualität unabhängig vom Weltbild, möglichst neutral zu untersuchen.
Es geht ihm um die Aufrichtigkeit in der Erkenntis.

Aber wie kann Metzinger von einer Aufrichtigkeit vor Gott sprechen, wenn er ihn im Grunde so gut wie ausschließt?

Er macht es abhängig von der Ehrenhaftigkeit sich selbst gegenüber. Die Kriterien sind dabei fast noch strenger als wenn er es gegenüber Gott tun würde.

Siehe seine letzten Sätze in Staffel 6.

Übrigens gibt es das Ganze als einen Film (53 Minuten): https://www.youtube.com/watch?v=kgBKtq6VJEM

Metzinger definiert Spiritualität epistemologisch und nicht mehr dogmatisch.

Also naturalistisch statt theologisch, also reduktiv statt holistisch

Nee, nee... das habe ich nicht gesagt.
Ich sagte deutlich epistemologisch, also erkenntnistheoretisch. Ich sagte nichts von naturalistisch oder reduktiv oder sonst was.
Vor allem wichtig dabei ist, dass man es nicht dogmatisch angeht, also nicht irgendwelche Vorschriften hinsichtlich eines vorgefertigten Weltbildes vorgibt.

Wäre Spiritualität epistemologisch, wäre sie ein Teil der Wissenschaft

Nein! Du gehst es dogmatisch an; bist durch dein Weltbild vorbelastet.

denn der Begriff "epistemologisch" wird verwendet im Sinne von objektiver, mindestens aber intersubjektiver Erkenntnis. - Genau das gibt es in der Spiritualität NICHT.

Ich schlage vor, du liest einfach mal die neue philosophische Definition der Erkenntnistheorie. So wie es bei Wiki steht, meint es meiner Meinung nach auch Metzinger.

Spiritualität wird von Metzinger keineswegs naturalistisch sondern erkenntnistheoretisch interpretiert.

Über die Bande schon. - Wenn man sich auf Methoden der Erkenntnis-Theorien beschränkt, die falsifizierbar sind, landet man automatisch beim NAturalismus.

Wer redet hier vom kritischen Rationalismus? In dem Artikel wird Popper nur am Rande erwähnt.

Er kommt übrigens zu keinem Zeitpunkt auf die Idee, das Thema ontologisch anzugehen. Warum wohl? -

Vielleicht weil er die Ontologie nicht für zweckmäßig hielt?

[closs]

Denn auch Meister Eckart sah alles aus der Sicht seines Weltbilds heraus.

Das tut doch Metzinger auch.

Er versucht Spiritualität unabhängig vom Weltbild

Nein - er definiert Spiritualität im Sinne seines Weltbildes um.

Er macht es abhängig von der Ehrenhaftigkeit sich selbst gegenüber.

Das ist überhaupt erst die Voraussetzung, um gegenüber Gott ehrenhaft zu sein.

Ich sagte nichts von naturalistisch oder reduktiv oder sonst was.

Eine Erkenntnis-Theorie, die sich an objektiver Evidenz orientiert, IST automatisch naturalistisch und reduktiv.

Du gehst es dogmatisch an

Holistisch und nicht reduktiv - richtig. - Aber auch reduktive Epistemologie ist dogmatisch - weil sie das Nicht-Reduktive negiert.

So wie es bei Wiki steht, meint es meiner Meinung nach auch Metzinger.

Wenn man erst im 19./20. Jh. einsteigt ja - erst nachdem sich das Platonische vom PRagmatischen getrennt hat, steigt Metzinger ein. - Was vorher verloren gegangen ist, nimmt er im Sinne seines Systems nicht zur Kenntnis. - "Letzer Stand" der Erkenntnis-Theorie heisst nicht "bester Stand" der Erkenntnis-Theorie.

Wer redet hier vom kritischen Rationalismus?

Metzinger tut es indirekt, wenn er Spiritualität über den naturalistischen Evidenz-Begriff bewertet - was ein No-Go ist.

Vielleicht weil er die Ontologie nicht für zweckmäßig hielt?

Weil sie (solange man sie nicht substantiell umdeutet) immer platonisch ist - und das passt überhaupt nicht ins Konzept Metzingers. - Spiritualität ist (im spirituellen Sinne) nur auf platonischer Basis denkbar - alles andere ist Selbst-Reflexion. - Ist es aber Selbst-Reflexion, ist es keine Spiritualität. - Metzinger ordnet Spiritualität irgendwo zwischen Feuerbach und Freud ein.

[Pluto]

Denn auch Meister Eckart sah alles aus der Sicht seines Weltbilds heraus.

Das tut doch Metzinger auch.

Metzingers Botschaft ist die Wichtigkeit der intellektuellen Redlichkeit bei der Untersuchung der Spiritualität. Hat a priori mit seinem Weltbild nix zu tun.

Er macht es abhängig von der Ehrenhaftigkeit sich selbst gegenüber.

Das ist überhaupt erst die Voraussetzung, um gegenüber Gott ehrenhaft zu sein.

Historisch gesehen, hat sich die Ehrenhaftigkeit sich selbst gegenüber, aus der Aufrichtigkeit gegenüber Gott erst entwickelt.

Aber auch reduktive Epistemologie ist dogmatisch - weil sie das Nicht-Reduktive negiert.

Sehe ich nicht so. Wo genau tut sie das?

Wenn man erst im 19./20. Jh. einsteigt ja - erst nachdem sich das Platonische vom PRagmatischen getrennt hat, steigt Metzinger ein. - Was vorher verloren gegangen ist, nimmt er im Sinne seines Systems nicht zur Kenntnis. - "Letzer Stand" der Erkenntnis-Theorie heisst nicht "bester Stand" der Erkenntnis-Theorie.

Der Wiki-Artikel geht auf alle Strömungen der Philosophie ein, von Platon bis zur Postmoderne.

Wer redet hier vom kritischen Rationalismus?

Metzinger tut es indirekt, wenn er Spiritualität über den naturalistischen Evidenz-Begriff bewertet - was ein No-Go ist.

Aber das tut er doch gar nicht. Sein Punkt ist, intelektuelle Redlichkeit; sein Angriffsziel der (religiöse) Dogmatismus.

Spiritualität ist (im spirituellen Sinne) nur auf platonischer Basis denkbar

Mit welcher Begründung? (Ist das nicht sehr dogmatisch?)

Metzinger ordnet Spiritualität irgendwo zwischen Feuerbach und Freud ein.

Ich sehe nicht dass er sie überhaupt einordnet.
Wenn du willst, ist es der Versuch Spiritualität säkular (ohne Gott) zu definieren. Das ist auch das eigentlich innovative an seinem Anstatz.

[Münek]

Glaubst Du, dass ein messerscharf denkender Mystiker wie Meister Eckart nicht selbstkritisch und sich gegenüber aufrichtig war?

So ist es. Denn auch Meister Eckart sah alles aus der Sicht seines Weltbilds heraus.

Ja, das glaube ich, weil es eben nicht untypisch ist...

Nach meinen Erfahrungen hier im Forum neigen Gläubige in sehr starkem Maße dazu, unangenehme Fakten, die
sie nicht in ihr Glaubenssystem integrieren können, schlicht

- nicht zur Kenntnis zu nehmen (Ignoranz)
- auszublenden
- auszuklammern
- zu verdrängen
- solange zurechtzubiegen, bis es "passt".

Dazu gesellt sich noch die gern praktizierte "verbale Herumeierei" und die zum Himmel schreiende, willkürliche Ei-
segese. Für mich als Außenstehender ein mehr als eindeutiger Hinweis darauf, dass "zur Not" Ehrlichkeit, Wahrhaf-
tigkeit und intellektuelle Redlichkeit auf dem Altar des Glaubens "geopfert" werden - komme, was da wolle. Dabei
erkennen solche Glaubenden nicht, dass sie sich mit diesen unaufrichtigen Manövern etwas vormachen und voll in
die Falle der Selbsttäuschung tappen.

Es fehlt vielfach der Mut, sich einzugestehen, dass man mit seinen Glaubensauffassungen in dem einen oder anderen
Fall völlig danebenliegt. Die fürchterliche Angst, den Gottesglauben gegebenenfalls zu verlieren, wenn man miss-
liebige Tatsachen als solche anerkennt, scheint schier übermächtig zu sein.