Spirituelle Erfahrungen.

[closs]

Wenn ich etwas erkenne (cogito), dann ist es für mich zunächst ein körperliches Erkennen

NEIN - das "Cogito" ist ein "Res cogitans" - also das Bewusstsein unabhängig von der Körperlichkeit. - Wenn Du dann mit diesem "Cogito" wahrnimmst, dass Du einen Körper hast, gehört dieser bereits zu den "Res extensa".

Wenn Sokrates auf der Spur der Dualität war, warum hat er nicht davon geschrieben?

Weil der Begriff "Dualität" bereits irreführend ist. - Die Unterscheidung von "Res cogitans" und "Res extensa" ist KEINE Dualität von Körper und Geist, sondern eine "Dualität" von Sein und Wahrnehmung - eine ganz andere Kategorie. - Und genau diese "Dualität", die eigentlich besser als "ontologische Differenz zwischen Sein und Wahrnehmung" zu bezeichnen wäre, wird doch von Sokrates gesehen - eben gerade, dass er unterscheidet zwischen dem, was es gibt ("ist"), und dem, was man davon wahrnimmt.

Der Begriff "Dualismus" passt eigentlich nur, wenn es um die Gegenüberstellung von gleich-kategorialen Dingen geht. - Insofern gibt es aus materialistischer Sicht tatsächlich einen Dualismus aus Materie und Geist - weil man Materie und Geist als gleichrangige Ausdrucksformen des Seins versteht - aber NUR in dieser Verkürzung von "Geist" ist das möglich. - Bei Sokrates, Augustinus, Descartes und Kant geht das nicht - im christlichen Weltbild ohnehin nicht.

Aber Dein und Dein "Hä" deuten an, dass wir langsam an die Wurzel des Problems kommen.

[Scrypt0n]

Dass ... der Mond und dieses Forum existieren, wissen wir aber eher, als das auf irgendeine postuliere Seins-Dimension zutreffen kann.

Wir postulieren, dass es die "Res extensa" gibt UND haben (im besten Fall mit dem KR) im zweiten Schritt eine Methodik zur Verfügung, die objektives Wissen ermöglicht.

Dieses Postulat ist zwingend notwendig, von Geburt an, bei jedem Lebewesen, unbewusst. Es ist also kein Postulat; wir machen es dadurch, in dem wir es ausformulieren erst zu einem.
Dein weiteres, zusätzliches Postulat einer weiteren Seins-Dimension hingegen unterscheidet sich in diesen Punkten gravierend und nicht nötig.

[closs]

Dieses Postulat ist zwingend notwendig, von Geburt an, bei jedem Lebewesen, unbewusst.

Denkfehler. - Das einzig Sichere aus Sicht des Bewusstseins ist das "Res cogitans" namens "Cogito ergo sum". - Ob dieses "Cogito" rein geistiger Natur ist oder nicht , WISSEN wir nicht.

Wir nehmen ausschließlich wahr, dass es ein "Res extensum" gibt (hier: Körper, Gehirn), dass plausiblerweise damit in Verbindung gebracht werden kann. Und deshalb postulieren wir, dass dieses "Res extensum" ebenfalls "Realität" ist. - Wir machen also genau dasselbe wie Popper: Wir nehmen an, dass die Natur ("Res extensa") "real" ist.

Im Grunde sind das sehr theoretische Überlegungen, die aber dann wichtig werden, wenn man Natur-Wahrnehmung und geistige Wahrnehmung miteinander vergleicht. Denn dann kommt man zum Ergebnis, dass BEIDE Wahrnehmungen der ZWEITEN Ebene angehören - mit dem wesentlichen Unterschied, dass Natur-Wahrnehmungen auf zweiter Ebene falsifizierbar sind und geistige Wahrnehmungen ("Es gibt Gott") NICHT falsifizierbar sind. - Die ERSTE Ebene dagegen ist ausschließlich "Das einzige, was ich ohne Vorbedingung weiß, ist "Cogito, ergo sum"".

[Scrypt0n]

Dieses Postulat ist zwingend notwendig, von Geburt an, bei jedem Lebewesen, unbewusst.

Denkfehler.

Willst du sagen, dass dem NICHT so ist?
Wenn du das nicht sagen willst, handelt es sich auch um keinen Denkfehler sondern nur um eine Feststellung die deiner Ansicht missfällt!

Denn dann kommt man zum Ergebnis, dass BEIDE Wahrnehmungen der ZWEITEN Ebene angehören

Das ist nicht zutreffend.
Denn auch du bist von Geburt an unbewusst, autonom und aus der Notwendigkeit davon ausgegangen, dass das, was du (über deine Sinne!) wahrnimmst auch real ist.

Dass es eine "geistige" Wahrnehmung gibt ist ein Postulat, wie es auch ein Postulat ist dass es eine weitere Seins-Welt gibt. Jede weitere (zusätzliche!) Setzung kam erst hinterher. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.
Der andauernde Versuch, deine Behauptung gleichzustellen mit der Annahme, dass die Welt sowie das Forum real sind wird (weiterhin) nicht funktionieren.

[closs]

Wenn du das nicht sagen willst, handelt es sich auch um keinen Denkfehler sondern nur um eine Feststellung die deiner Ansicht missfällt!

Sind Kategorienfehler Meinungs-Sache? - Ja - vielleicht wirklich - je nach Weltbild halt.

Denn auch du bist von Geburt an unbewusst, autonom und aus der Notwendigkeit davon ausgegangen, dass das, was du (über deine Sinne!) wahrnimmst auch real ist.

Ja - und? - Ob man etwas "Postulat" auf kognitiver Ebene nennt oder nicht, ist doch egal.

"Cogito" ist doch nicht nur kognitiv gemeint, sondern im Sinne von "Ego sum" - "Ich-bin". - Und das gilt auch unbewusst.

Jede weitere (zusätzliche!) Setzung kam erst hinterher.

"Weitere" hinter WELCHER Setzung? - Aus (meiner) cartesianischen Sicht ist das nicht die Natur-Wahrnehmung, sondern das "Ego sum".

Apropos: Wir sind schon wieder im falschen Thread.

[Scrypt0n]

Denkfehler.

Willst du sagen, dass dem NICHT so ist?
Wenn du das nicht sagen willst, handelt es sich auch um keinen Denkfehler sondern nur um eine Feststellung die deiner Ansicht missfällt!

Sind Kategorienfehler Meinungs-Sache?

Hast du meine Frage beantwortet?
Nein!

Denn dann kommt man zum Ergebnis, dass BEIDE Wahrnehmungen der ZWEITEN Ebene angehören

Das ist nicht zutreffend.
Denn auch du bist von Geburt an unbewusst, autonom und aus der Notwendigkeit davon ausgegangen, dass das, was du (über deine Sinne!) wahrnimmst auch real ist.

Ja - und?

Nichts und; das zeigt nur, dass die Wahrnehmung und jene, die du postulierst sich NICHT auf einer Ebene befinden.

Dass es eine "geistige" Wahrnehmung gibt ist ein Postulat, wie es auch ein Postulat ist dass es eine weitere Seins-Welt gibt. Jede weitere (zusätzliche!) Setzung kam erst hinterher. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.

"Weitere" hinter WELCHER Setzung?

Du kannst lesen, oder?
Erst nach der "Entscheidung", dass die Welt (so wie auch das Forum hier) real ist, kam es zur Frage wie auch zur Entscheidung, ob es "noch mehr" gibt, was du mit deiner geistigen Seins-Welt postulierend beantwortest.

Der andauernde Versuch, deine Behauptung gleichzustellen mit der Annahme, dass die Welt sowie das Forum real sind wird (weiterhin) nicht funktionieren.

Apropos: Wir sind schon wieder im falschen Thread.

Stimmt.
X-x

[closs]

Hast du meine Frage beantwortet? Nein!

Also nochmal zum Mitschreiben: Das Postulat, dass die "Res extensa" "real" sind, ist NICHT zwingend nötig - jedoch sehr sinnvoll.

das zeigt nur, dass die Wahrnehmung und jene, die du postulierst sich NICHT auf einer Ebene befinden.

Die Wahrnehmung des Ich ("Cogito ergo sum" oder einfach "Ego sum") ist die erste Ebene (sonst gibt es da nichts) - jede weitere Ebene ist ein Postulat.

Erst nach der "Entscheidung", dass die Welt (so wie auch das Forum hier) real ist, kam es zur Frage wie auch zur Entscheidung, ob es "noch mehr" gibt, was du mit deiner geistigen Seins-Welt postulierend beantwortest.

Klare NEIN.

Auf Ebene des "Cogito" (auch unbewusst gemeint) kann man unterschliedliche Schlussfolgerungen ziehen.

"Cogito-Ebene" (= Ebene 1):
Das Ich ist ausschließlich ein Denkendes, das Descartes "res cogitans" nennt. Dieses Denkende ist strikt vom rein körperlichen Dasein getrennt und kann als solches kein Attribut der Körperlichkeit auf sich beziehen.

Hierarchisch darunter gibt es Ebene 2:
Das ist (A) "die Welt (so wie auch das Forum hier)", die als real postuliert wird. - Also: "Res extensa = real". - Das kann (B) die spirituelle Welt sein ("Es gibt Gott"), die ebenfalls als real gesetzt wird. - Sowohl (A) als auch (B) sind Postulate auf Basis des Cogito, das selbst NICHT Teil der "Res extensa" ist.

HAT man (A) und (B) postuliert, gibt es auf deren Ebene erhebliche Unterschiede: (A) ist falsifizierbar, (B) ist NICHT falsifizierbar.

Unser Unterschied besteht darin, dass für Dich "Ebene 1" das ist, was Descartes "annehmen", also postulieren - während für mich Ebene 1 das Cogito ist, das selbst nicht Teil der Res extensa ist. - Aus Deinem Ansatz kann man alles andere als "die Natur" als Zusatz-Setzung qualifizieren - schon logisch. - Aber der Fehler passiert halt in der Voraussetzung.

[Scrypt0n]

Hast du meine Frage beantwortet? Nein!

Also nochmal zum Mitschreiben: Das Postulat, dass die "Res extensa" "real" sind, ist NICHT zwingend nötig

Wozu ist es nicht zwingend nötig?
Für das Überlegen IST es zwingend nötig.
Dieses Postulat ist zwingend notwendig, von Geburt an, bei jedem Lebewesen, unbewusst.

das zeigt nur, dass die Wahrnehmung und jene, die du postulierst sich NICHT auf einer Ebene befinden.

Die Wahrnehmung des Ich ("Cogito ergo sum" oder einfach "Ego sum") ist die erste Ebene (sonst gibt es da nichts) - jede weitere Ebene ist ein Postulat.

Ja, die aber, wie dargelegt, nicht auf der gleichen "Ebene" liegen.

Erst nach der "Entscheidung", dass die Welt (so wie auch das Forum hier) real ist, kam es zur Frage wie auch zur Entscheidung, ob es "noch mehr" gibt, was du mit deiner geistigen Seins-Welt postulierend beantwortest.

Klare NEIN.

Macht nichts, ist nämlich trotzdem so. :0)
Alles schon im anderen Thread unter "Philosophie" geklärt, in dem du dich letzten Endes zurück gezogen hast. Da ich - wie dort bereits angekündigt - meine Beiträge und offenen Dinge gesichert habe, kann ich die Ausführungen dazu gerne hier her kopieren. ^.^

[closs]

Dieses Postulat ist zwingend notwendig, von Geburt an, bei jedem Lebewesen, unbewusst.

Das, was Du Geburt nennst, gehört bereits zu den "Res extenesa" - das ist der entscheidende Punkt. - Du meinst (materialistisch), das "Cogito" sei Folge eines Vorgangs im Feld der "Res extensa". - DANN stimmen Deine Schlussfolgerungen. - WENN dem aber so wäre, müsste man nicht über "Res extensa" nachdenken, weil es dann keine gäbe.

die aber, wie dargelegt, nicht auf der gleichen "Ebene" liegen.

Aus materialistischer Sicht korrekt. - Aber "materialistische Sicht" heisst immer: Einsteigen-Wollen in einen geistigen Zug, der schon längst abgefahren ist.

kann ich die Ausführungen dazu gerne hier her kopieren.

Bringt nichts - denn sie sind gemäß Deiner Voraussetzungen korrekt. - Aber sie revidieren bzw. reduzieren Erkenntnisse seit Platon über Augustinus und Descartes. - Damit kann man nur noch mechanische, aber nicht mehr geistige, philosophische, geschweige denn theologische oder ontologische Fragen beantworten.

Popper wusste das, indem er all diese Dinge (bewusst) weggewischt hat, indem er keine Philosophie, sondern eine materialistische Methodik begründet, für die vollkommen ausreichend ist, die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, unhinterfragt zu übernehmen. - Popper ist strenggenommen kein Philosoph, sondern ein Techniker.

[Scrypt0n]

Dieses Postulat ist zwingend notwendig, von Geburt an, bei jedem Lebewesen, unbewusst.

Das, was Du Geburt nennst, gehört bereits zu den "Res extenesa" - das ist der entscheidende Punkt. - Du meinst (materialistisch), das "Cogito" sei Folge eines Vorgangs im Feld der "Res extensa". - DANN stimmen Deine Schlussfolgerungen.

Etwas anderes habe ich nie gesagt - und erst DARAUF hin kannst du dir später (wenn es dein Alter bzw. deine Intelligenz erlaubt) die Frage stellen, ob da denn noch mehr existieren könnte was sich uns entzieht. Deshalb zusätzliche Setzungen, die erst später aufkommen (wenn es die Intelligenz erlaubt, dies zu tun).

die aber, wie dargelegt, nicht auf der gleichen "Ebene" liegen.

Aus materialistischer Sicht korrekt.

Aus jeglicher Sicht; außer natürlich, man stürzt sich wieder in Postulate. Aber durch das Aufstellen von Behauptungen kann man immer und alles anders darstellen.

kann ich die Ausführungen dazu gerne hier her kopieren.

Bringt nichts - denn sie sind gemäß Deiner Voraussetzungen korrekt. - Aber sie revidieren bzw. reduzieren Erkenntnisse seit Platon über Augustinus und Descartes

Im anderen Thread haben dir weder Descartes noch sonst jemand dabei geholfen, die letzten Begründunden deinerseits ontologisch/plausibel darzulegen.