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#11 Re: Verbote, Gebote … und Gott

Verfasst: Fr 18. Dez 2020, 07:34
von sven23
Ruth hat geschrieben:
Mi 16. Dez 2020, 11:37
Aber schnell kam ich zu dem Ergebnis: nein, denn gerade das IST das Thema, dass möglicherweise NICHT Gott der Ursprung der Gebote, Verbote und Strafankündigungen ist, sondern Gott einfach die Sprache und Rituale der (einzelnen) Menschen benutzt, um sie in seine Gegenwart einzuladen, Wege zu finden, mit Gott zu leben ... erweiterte Horizonte zu entdecken.
Oder Menschen haben schon immer Götter benutzt, bzw. instrumentalisiert, um ihre eigenen Interessen zu verfolgen, die sie dann mit göttlicher Legitimation im Rücken leichter durchsetzen konnten. In vielen Kulturen war die Priesterkaste sehr mächtig und ging eine Allianz mit den weltlichen Herrschern ein. Für beide Seiten eine win-win Situation.
Man kann hier durchaus auch utilitaristische Motive vermuten.

Ruth hat geschrieben:
Mi 16. Dez 2020, 11:37
In der Bibel wird Gott als derjenige dargestellt, der aufbaut und zerstört, Leben spendet und wieder nimmt. Die Menschen sind dabei eher nur Darsteller von dem, was Gott vorgibt. Daraus entstehen zwangsläufig die Fragen: „warum lässt Gott das zu?
Womit wir wieder bei der Theodizeefrage wären. Diese Frage ist aber nicht neu, die haben Menschen schon vor Jahrtausenden gestellt. Aber bisher waren alle Lösungsansätze unbefriedigend.


Ruth hat geschrieben:
Mi 16. Dez 2020, 11:37
Ich lese diesen kurzen Abschnitt mal „andersrum“….(nach meinem Verständnis)..
Gott hat den Menschen in eine perfekte Welt/Schöpfung gesetzt (auf welche Weise auch immer)
Auch das wäre sicher eine (unhistorische) Metapher, denn die Welt war nie perfekt in dem Sinne, dass es kein Leid gab. Gerade die aktuelle Pandemie hat noch mal ins Bewußtsein gerückt, dass der Mensch schon immer mit Krankheiten und Seuchen geplagt war. In 7-8% der Gene haben Viren ihre Spuren hinterlassen. Die gleichen Spuren findet man bei unseren nächsten Verwandten, den Schimpansen. Das heißt, dass bereits der gemeinsame Vorfahre von Mensch und Affe mit Viren konfrontiert war. Und ein Gras fressender Löwe mag für einen Vegetarier eine verlockende Vorstellung sein, hat aber mit der Realität nichts zu tun. Das Leben war von Anfang ein Kampf ums Überleben, ein Fressen und gefressen werden.



Ruth hat geschrieben:
Mi 16. Dez 2020, 11:37
Die Menschen haben im Laufe der Zeit, alle Geschehnisse in „Gut und Böse“ unterteilt. „Gut“ steht für das, was Gott ist, und „Böse“ für das, was Menschen tun. Leben funktioniert aber nur mit beidem im Einklang.
Manche halten den Dualismus von Gut und Böse für den eigentlichen Sündenfall.


Ruth hat geschrieben:
Mi 16. Dez 2020, 11:37
In Verbindung mit Gott schaffen es Menschen, Beides im Einklang zu leben, ohne dass man am „Bösen“ verzweifeln muss, indem man das Böse mit Gutem überwindet.
Das wäre die Wunschvorstellung, die es sicher auch gibt. Aus der Geschichte wissen wir aber auch, dass es oft oder sogar meistens das Gegenteil davon war, so dass Steven Weinbergs Feststellung durchaus seine Berechtigung hat.

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

#12 Re: Verbote, Gebote … und Gott

Verfasst: Fr 18. Dez 2020, 09:37
von SilverBullet
Ruth hat geschrieben:Genau genommen umfasst dieser Gedanke das ganze "Evangelium", welches das Christentum verkündigen. Man geht davon aus, dass der Mensch von Grund auf böse ist, und deshalb Gott braucht, um überhaupt Gutes erfahren zu können.
Das ist dann vermutlich nichts weniger, als "der Sprung ins Fatale", denn dadurch arbeitet man automatisch in allen Bereichen mit Auflagen.

Ruth hat geschrieben:An dem Begriff "Anziehung" habe ich mich erst einmal ein wenig verheddert, weil mir mir spontan dazu ein "Magnet" einfiel.
Ich hatte ein wenig Mühe damit, den gemeinsamen Nenner (oder wie man heute sagt: die "Schnittmenge") zu dem, was ich dem Begriff "Gott" zuordne, zu finden.

Bei dem Begriff "Anziehung" als Ausgangspunkt erscheinen mir die Folgerungen (das Gute) eher wie die Steuerung von Marionetten.
Das war jetzt ganz klar mein Fehler, denn ich habe das Wort "Gott" in Klammer hinter "das Gute" gesetzt, um die Ansicht von Gläubigen mit aufzunehmen, anschliessend habe ich aber wieder aus meiner Sicht formuliert und hierbei ist "das Gute" kein Akteur und das "Anziehen" läuft (für mich) im einzelnen Menschen durch sein Erkennen, durch seine Priorisierung ab.
Das "Gute" wäre für mich dann auch eher die Menge "aller guten Verhaltensweisen, aller guten Absichten, aller guten Situationen, usw."

Um meinen Fehler zu korrigieren, würde ich bei Verwendung des Wortes "Gott" nun mehr auf die Aktivität des einzelnen Menschen setzen - vielleicht so:
Der einzelne Mensch erkennt im "Guten" ("Gott") eine Schönheit (zu der er sich hingezogen fühlt).

Zusatz: das Erkennen von Schönheit ist quasi bereits das Sich-Hingezogen-Fühlen.

Ruth hat geschrieben:Wobei ich im Leben mit Gott ihn eher als weitsichtigen Anleiter verstehe, der Unterstützung und Hilfe gibt, damit Menschen das Leben selbstständig meistern können.
Hier liegt exakt der Unterschied zwischen uns beiden (was aber überhaupt nicht schlimm ist), als Gläubige betonst du mehr den Akteurcharakter des "Guten" und verwendest die Texte in dieser Hinsicht.
Da es bei mir rund um "das Gute" nur um eine Art "Beispielmenge" geht, liegt "die Hilfe und Unterstützung" nur dadurch vor, dass ein Mensch die Beispiele als Grundlage annehmen kann.

Wie wir in einem anderen Thread gesehen haben, ist dies vielleicht sogar fast das Gleiche, lediglich bei der Hoffnung (insbesondere für "über den Tod hinaus") ergeben sich Unterschiede.

Ruth hat geschrieben:Scheinbar aber auch nicht grundsätzlich ... wenn man sieht, dass Menschen oft geneigt sind, das "Böse" (zB Lieblosigkeit, Hass etc) dem Guten vorzuziehen.
Rund um "das Gute" geht es aus meiner Sicht um zwei Stufen:
1.
Man muss es als Schönheit erkennen.
Genau hier gibt es wohl Menschen, deren Gehirn in bestimmten Bereichen ein Defizit aufweist, wodurch z.B. Emphatie fehlt und sie somit dieses Erkennen rund um ein "gutes" Zusammenleben, gar nicht durchführen können.
2.
Man muss diese Schönheit als Vorbild zulassen.
Ein Mensch kann durchaus wissen, wie er sich in einer Situation grundlegend "gut" verhalten müsste, es dann aber nicht durchführen, weil es überlagert wird (z.B. durch Ärger, Rache, usw.)

Ruth hat geschrieben:Du hast allerdings Recht, dass sich die meisten Menschen gerne als "Gut" verstanden haben möchten. Aber meistens ist das Gute, nach dem man spontan strebt, eher egoistisch.
Auch wenn es komisch klingt, altruistisches Verhalten, also das Sich-Selbst-Aufopfern, ist vermutlich letztlich egoistisch.

Genauso könnte es grundsätzlich rund um "das Gute" bestellt sein: man ist von der eigenen Verhaltensidee überzeugt und führt sie (z.T. gegen Widerstände) durch.

Du liegst mit deiner Aussage hier also aus meiner Sicht vollständig richtig.

Ruth hat geschrieben:Die neue Richtung geht für mich von den Geboten/Verboten (mit Androhung von Strafen) -> in die Richtung: wer mit Gott in Verbindung ist, der/die strebt natürlicherweise zum Guten hin (wobei dazu dann wieder die "Anziehung" passen würde). Das kommt dann aber daher, weil Gott demjenigen, der sich Gott zuwendet (der ohnehin gegenwärtig ist), erst einmal Liebe spendet, für den Menschen selbst, bis dieser genug "gespeichert" hat, so dass er/sie quasi überfließen kann ... diese Liebe weitergeben kann.

Man strebt dann nach dem Guten, weil man es tun WILL ... nicht, weil man gar nicht anders kann ... was für mein Empfinden den Unterschied zur Anziehung (Magneten) machen würde. Das bedeutet für mich zB inspiriert werden von Gott selbst.
Auch hier wieder der Unterschied zw. uns: Akteur bei dir, Nicht-Akteur bei mir
Am Ende ist es aber (wie du an meinen "zwei Stufen" siehst) für uns beide, der Wille des Menschen, "gut" zu sein.

Ruth hat geschrieben:In der Bibel gibt es eine Aussage in Prediger 3,11, dass Gott den Menschen "die Ewigkeit ins Herz gelegt" habe.
So ungefähr verstehe ich diese Eignung, die du ansprichst. Es ist sozusagen der Gegenpol, oder das Verbindende, was das Ergebnis von dem, was aus der Verbindung zu Gott entsteht, wenn Gott ein Herz mit Liebe füllt
Es ist toll, du interpretierst aus dem Text einen Umstand heraus, der eigentlich im Text ("Mensch ist Böse und muss Auflagen erfüllen") nicht unbedingt zentral ist und erreichst damit eine Korrektheit, die letztlich (laut neuer Erkenntnisse) im Menschen vorliegt:
Man kann wohl über Experimente zeigen, dass bereits kleine Kinder ein elementares Verständnis von "gut" und "schlecht" ("positiv"/"negativ") haben.

Wir haben also nahezu alle (bis auf wenige Ausnahmen - siehe oben) ein Verständnis und eine Erkennmöglichkeit von "gut" und müssen uns dessen nur bewusst sein und diesen Aspekt in den Fokus nehmen.

Du verwendest als Ausgangspunkt, als Grundlage, deine Religion.
Ich verwende eine Beispielmenge (die zudem noch zum Teil aus Situationen/Interpretationen deiner Religion stammt :-))

Ruth hat geschrieben:ja super ... passt und ist inspirierend
Danke, ich hatte etwas Bedenken, weil ich ja eine Aussage anbringe, die ich schon in einem anderen Thread eingesetzt hatte.

#13 Re: Verbote, Gebote … und Gott

Verfasst: Fr 18. Dez 2020, 11:51
von Ruth
sven23 hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 07:34
Oder Menschen haben schon immer Götter benutzt, bzw. instrumentalisiert, um ihre eigenen Interessen zu verfolgen, die sie dann mit göttlicher Legitimation im Rücken leichter durchsetzen konnten. In vielen Kulturen war die Priesterkaste sehr mächtig und ging eine Allianz mit den weltlichen Herrschern ein. Für beide Seiten eine win-win Situation.
Man kann hier durchaus auch utilitaristische Motive vermuten.
Priester und Herrscher der Völker sind ja eigentlich Fortsetzungen von Ur-Religionen.
Es ist vielleicht interessant, einige Urvölker anzuschauen, von denen es noch einige wenige in der jetzigen Zeit gibt.

Ich war eine Zeitlang davon überzeugt, dass ich in die christliche Mission nach Übersee gehen sollte (habe ich später wieder verworfen) , und war deshalb ein ein paar Monate in einer Missionsgesellschaft als Kandidatin. In dieser Zeit gab es für Kandidaten u.a. als Pflichtlektüre zur Vorbereitung ein Buch, mit dem Titel "Friedenskind".

Dort wird sehr anschaulich beschrieben, wie schwer es war, einem Urvolk das Christentum nahe zu bringen.
Wenn man einem Volk eine neue Religion vorstellen will, muss man immer auf vorhandene Muster der Urreligion dieses Volkes aufbauen, damit es überhaupt verstanden wird. Sonst wirkt alles, was man sagt, eher wie eine Fremdsprache, ohne Chancen überhaupt verstanden zu werden.

Solche Urreligionen sind im Grunde dann die Fundamente zu den "reformierten" Religionen der Neuzeit. Dabei hast du natürlich Recht, dass man im Grunde mit den neuen Religionen die eigene passend macht, um Kontrolle über ein Volk oder eine Gruppe zu bekommen. Ausschlaggebend dafür, ob die jeweilige Religion bereichernd für die Menschen ist, sind dabei natürlich die Anführer/Kontrolleure.

Interessant ist dabei, dass die Grundlagen der verschiedenen Religionen immer irgendwelche Gemeinsamkeiten haben, worauf man aufbauen kann. Wenn man es also gescheit anstellt, und genau nachforscht, wie sich die Wurzeln des Urvolkes gebildet haben, dann kann man denen alles Mögliche beibringen, um sie an eine neue Religionsgemeinschaft zu binden.

sven23 hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 07:34
Womit wir wieder bei der Theodizeefrage wären. Diese Frage ist aber nicht neu, die haben Menschen schon vor Jahrtausenden gestellt. Aber bisher waren alle Lösungsansätze unbefriedigend.

Ich denke ja sogar, dass die Lösung darinnen zu finden wäre, wenn man aufhört nach Lösungen zu suchen, wie man das Gute vom Bösen trennt. Genau das kann man auch in den Naturvölkern beobachten, dass die das Leid mit den Freuden des Lebens verbunden verstehen: das ist eben das Leben überhaupt. ... wie es auch im Buch "Prediger/Kohelet" der Bibel mehrfach ausgedrückt wird "Alles hat seine Zeit"

Die Urreligionen sind einfach aus dem Lebensbereich der jeweiligen kleinen Völker/Familien entstanden. Man hat beobachtet und reagiert auf die Impulse des Lebens.... diese weitererzählt über Generationen hinweg.

Und ich denke, das ist eine gute Grundlage. Und wenn man dann innerhalb der eigenen Religion nach dem Guten sucht, und sozusagen Spuren von "Gott" findet ... auf welche Weise auch immer, dann ist das ein Weg, den Gott auch nutzt, den einzelnen Menschen zu begegnen, auf deren Weg, in deren Sprache.

#14 Alleswisser

Verfasst: Fr 18. Dez 2020, 12:24
von Anthros
sven23 hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 07:34
Oder Menschen haben schon immer Götter benutzt, bzw. instrumentalisiert, um ihre eigenen Interessen zu verfolgen, die sie dann mit göttlicher Legitimation im Rücken leichter durchsetzen konnten. In vielen Kulturen war die Priesterkaste sehr mächtig und ging eine Allianz mit den weltlichen Herrschern ein. Für beide Seiten eine win-win Situation.

Was du nicht alles so genau wissen willst.

#15 Urvolk besser

Verfasst: Fr 18. Dez 2020, 12:28
von Anthros
Ruth hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 11:51
Dort wird sehr anschaulich beschrieben, wie schwer es war, einem Urvolk das Christentum nahe zu bringen.
Lieber das "Urvolk" mit seiner Religion lassen als ihm das "nahe zu legen", was meint, Christentum zu sein.
 

#16 Re: Alleswisser

Verfasst: Fr 18. Dez 2020, 12:39
von sven23
Anthros hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 12:24
sven23 hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 07:34
Oder Menschen haben schon immer Götter benutzt, bzw. instrumentalisiert, um ihre eigenen Interessen zu verfolgen, die sie dann mit göttlicher Legitimation im Rücken leichter durchsetzen konnten. In vielen Kulturen war die Priesterkaste sehr mächtig und ging eine Allianz mit den weltlichen Herrschern ein. Für beide Seiten eine win-win Situation.

Was du nicht alles so genau wissen willst.
Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern geschichtliche Vergangenheit. Man denke nur an die mächtige Priesterkaste im alten Ägypten, an Priesterkasten der Maya, Inkas und Azteken, an Brahmanen, an die Sadduzäer zur Zeit Jesu usw.
Noch älter als Poly- oder Monotheismus sind die Ahnenkulte, die vermutlich aus Träumen entstanden sind. Prähistorische Menschen haben von ihren Verstorbenen Vorfahren geträumt. Da sie nicht wußten, wie Träume entstehen, konnten sie sie nicht einordnen. Sie interpretierten daraus, dass die Verstorbenen in einer anderen Welt weiterlebten. So entwickelte sich die Vorstellung von einer jenseitigen Welt, die je nach Kulturkreis anders verbalisiert und mythologisch ausgestaltet wurde. (Garten Eden, Paradies, Totenreich, Himmel usw.) Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

#17 Re: Verbote, Gebote … und Gott

Verfasst: Fr 18. Dez 2020, 12:49
von Ruth
SilverBullet hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 09:37
Das war jetzt ganz klar mein Fehler, denn ich habe das Wort "Gott" in Klammer hinter "das Gute" gesetzt, um die Ansicht von Gläubigen mit aufzunehmen, anschliessend habe ich aber wieder aus meiner Sicht formuliert und hierbei ist "das Gute" kein Akteur und das "Anziehen" läuft (für mich) im einzelnen Menschen durch sein Erkennen, durch seine Priorisierung ab.
Es war kein Fehler, weder deiner noch meiner. ;) ... sondern einfach eine unterschiedliche Perspektive.
Ich persönlich versuche seit einer Weile, in den vermeintlichen Fehlern lieber eine Chance zu sehen, neue Wege zu suchen, anstatt etwas, dass man lieber nicht getan hätte.

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 09:37
Der einzelne Mensch erkennt im "Guten" ("Gott") eine Schönheit (zu der er sich hingezogen fühlt).

Zusatz: das Erkennen von Schönheit ist quasi bereits das Sich-Hingezogen-Fühlen.


Ja, so ähnlich habe ich es dann, beim Nachdenken im Nachhinein, nachdem ich den Beitrag an dich geschrieben hatte, auch verstanden. Nicht als eine Anziehung, in Form von Bindung, aus der man sich nur schwer befreien kann. Sondern eine Sicht der Dinge, oder Erkenntnis, die dazu führt, dass man damit das Gute verbindet, dem man dann (freiwillig) folgt.
SilverBullet hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 09:37
Hier liegt exakt der Unterschied zwischen uns beiden (was aber überhaupt nicht schlimm ist), als Gläubige betonst du mehr den Akteurcharakter des "Guten" und verwendest die Texte in dieser Hinsicht.
Da es bei mir rund um "das Gute" nur um eine Art "Beispielmenge" geht, liegt "die Hilfe und Unterstützung" nur dadurch vor, dass ein Mensch die Beispiele als Grundlage annehmen kann.

Ja, kann ich nachvollziehen. Wobei meine Sicht, dass dahinter "Gott" als Akteur steht, liegt wahrscheinlich auch darin, dass ich extreme Veränderungen phasenweise in meinem eigenen Leben durchlebt habe. Zum Teil von dem eigenen Eindruck, wie "das kann ich nicht" .. oder ... "so bin ich nicht" .... oder ... "das passt nicht zu mir" ...-> in vielen kleinen Schritten, bis hin zum genauen Gegenteil. Viele Veränderungen in meinem eigenen Leben, und Eindrücke, die man nicht mit "Zufall" erklären kann, haben mich noch näher zu dem geführt, den ich als "Gott" verstehe.


SilverBullet hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 09:37
Auch wenn es komisch klingt, altruistisches Verhalten, also das Sich-Selbst-Aufopfern, ist vermutlich letztlich egoistisch.

Ja, das habe ich auch schon sehr früh in meinem Leben gemerkt. Ich konnte deshalb auch schon immer nur sehr schwer mit dem Begriff "Liebe" umgehen. Vor allem, wenn man nach dem Vorbild der Bibel gehen will, dem "Hohelied der Liebe" https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther13

Ich habe noch heute Mühe, den kleinen Satz: "ich liebe dich" oder auch nur "ich hab dich lieb" auszusprechen. Weil ich schon als junger Mensch immer nach dem Maßstab der Bibel erkannt habe, und festgestellt habe, dass ich SO nicht wirklich liebe ... es gar nicht kann. So spukt in mir immer noch sehr oft in mir die Selbsterkenntnis, wirkliche Liebe kann ich nicht geben. Es geschieht alles immer zuerst auf mich selbst gerichtet, aus Angst, sonst nicht geliebt zu werden oder weil ich die Liebe zuerst von anderen erwarte, und damit dann nur reagiere.

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 09:37
ich hatte etwas Bedenken, weil ich ja eine Aussage anbringe, die ich schon in einem anderen Thread eingesetzt hatte.

Warum denn? Irgendwie gehören die Themen ja doch alle zusammen, und haben eine gemeinsame Schnittmenge. Sie werden ja auch nur in verschiedene Themen unterteilt, damit man einen gewissen Überblick behält, und noch weiß, worum es eigentlich geht.

#18 Behauptung alles Fantasie

Verfasst: Fr 18. Dez 2020, 13:05
von Anthros
sven23 hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 12:39
Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern geschichtliche Vergangenheit.
Das ist nur eine Behauptung.

 
sven23 hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 12:39
Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
Das ist zwar dein Fazit, das aber die Grundlage für deine Behauptungen ist.
 

#19 Gebote als Erpressung

Verfasst: Fr 18. Dez 2020, 13:08
von Anthros
SilverBullet hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 09:37
Das ist dann vermutlich nichts weniger, als "der Sprung ins Fatale", denn dadurch arbeitet man automatisch in allen Bereichen mit Auflagen.

So werden "Gebote" zu Erpressung: Wenn du nicht liebst, kommt das Fegefeuer.

#20 umgangslos

Verfasst: Fr 18. Dez 2020, 13:10
von Anthros
Ruth hat geschrieben:
Fr 18. Dez 2020, 12:49
Ich konnte deshalb auch schon immer nur sehr schwer mit dem Begriff "Liebe" umgehen. Vor allem, wenn man nach dem Vorbild der Bibel gehen will, dem "Hohelied der Liebe"

Damit lässt sich gar nicht umgehen.