Erst das Denken macht es dazu.

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Pluto
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#11 Re: Erst das Denken macht es dazu.

Beitrag von Pluto » Di 27. Mai 2014, 01:59

2Lena hat geschrieben:Lieber Pluto, über tierische Gesetze sprechen wir hier - bitte - nicht, denn wir sind MENSCHEN.
Auch der Mensch ist letzten Endes nur ein Tier, liebe Lena. Es ging mir nur zu zeigen, dass Lebewesen (ja, auch Menschen) in der Lage sind Gewalt ganz ohne Hass anzuwenden, bloss weil es in ihrem eigenen Interesse ist.

Wer weiß ob die Löwen (... die sollen auch schon Kinder groß gezogen haben, sagen Dschungelgeschichten.)
Sollen wir wirklich besser sein als diese Tiere? Auch wir handeln oft aus Eigennutz. (NB: nicht mit Egoismus zu verwechseln). Z. Bsp. ernähren wir uns von Lebewesen die uns nichts angetan haben.

Satan ist etwas Grauenvolles, keine gewollte "Erfindung" der Menschen, sondern die kaum zu erlegende Plage.
Satan ist ein Produkt menschlicher Fantasie -- nicht unsere Wirklichkeit.

Galater schreibt dem Thema nach - wie etwas rollt oder davonrollt.
Es geht um die Fragen was abgeschnitten, was aufgebaut wird.
Meine Frage war aber sehr konkret: Was bedeutet für dich "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"? Die Frage stellte ich nachdem du behauptest hattest, Eigenliebe sei vom Satan.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Salome23
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#12 Re: Erst das Denken macht es dazu.

Beitrag von Salome23 » Di 27. Mai 2014, 02:36

Auch wir handeln oft aus Eigennutz.
Oft?

Ich würde sagen grossteils ist so ziemlich alles, was wir tun, eigennützig-man braucht nur ein bisschen Introspektion betreiben und ehrlich zu sich selber sein...is so ;)

Pluto
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#13 Re: Erst das Denken macht es dazu.

Beitrag von Pluto » Di 27. Mai 2014, 10:35

Salome23 hat geschrieben:Oft?

Ich würde sagen grossteils ist so ziemlich alles, was wir tun, eigennützig-man braucht nur ein bisschen Introspektion betreiben und ehrlich zu sich selber sein...is so ;)
Ja, stimmt. Ist auch meine Erfahrung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
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#14 Re: Erst das Denken macht es dazu.

Beitrag von 2Lena » Di 27. Mai 2014, 10:58

Pluto hat geschrieben: Was bedeutet für dich "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"? Die Frage stellte ich nachdem du behauptest hattest, Eigenliebe sei vom Satan.
Mhhh, Verlegenheit, weil ich nicht jeden Nächsten liebe und mich zuweilen selbst nicht mag.
Na, sagen wir, es gibt Abstufungen.

Begriffsklärung:
"Die Ontologie hat sich mir gestern vorgestellt."
Das ist Tatsache. Ich kannte sie (dem Wort nach) noch nicht.
Zwischen Wirklichkeit und Möglichkeit ordnet der philosophische Begriff. Das nennt man Ontologie. Eine Erzählung, die durchscheinen lässt, dass die Ontologie wegen ihres weiblichen Geschlechts eine Frau sei, könnte jemand ins Schleudern bringen. Vorausgesetzt er kennt die Zusammenhänge nicht, schwört lediglich auf die Geschichte die er las.

Analog strampest du dich mit dem "Satan" ab und bringst Einwände.
Satan heißt Widerspruch. Es ist zudem (bei Wortzerlegung) eine Portion Rumirren, herumstreifen und Ignorierung mit dabei.

Es ist ein Drama, dass der große Zuammenhang nicht gesehen wird, dafür aber die Bilder von Gott und Teufel sich Leute in persönlichen Schlachten um die Ohren schlagen. Dieser Begriffsjargon wird seit den Kirchenvätern (durch ihre Weiterführung der Auslegung der Bibel) verwendet. Es stiftet seit der Zeit Verwirrung, als man nicht mehr nachschlagen konnte. Zum Glück gab es Wikipedia für die "Ontologie" und noch keine zu ihr passende Erzählung.

Selbstliebe geht, wenn auch die anderen einen mögen. Der Mensch passt sich an Gegebenheiten auch sozial an und macht somit oft Dinge mit, die ihm eigentlich nicht so richtig behagen. So schlittert er allmählich in ein unlebenswertes Leben hinein. Aus der Gegenrichtigung entsteht nämlich Kampf. Den mag man gar nicht gern. Da müssen schon blanke Nerven vorliegen, wo die Duldungsgrenze kaputtgeht.

closs
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#15 Re: Erst das Denken macht es dazu.

Beitrag von closs » Di 27. Mai 2014, 13:59

Pluto hat geschrieben:Doch hier geht es darum, ob Gut und Böse, moralische Werte also
Wer sagt, dass "gut" und "böse" mit "moralischen Werten" gleichgesetzt werden kann? Man würde damit eine Konstante mit einer Variablen gleichsetzen.

Unabhängig davon: In der Tat ist "Moral" im besten Fall ein Ableger von "gut" - aber eben nur im besten Fall.

Pluto hat geschrieben:Ich meine nach wie vor, sie werden von Menschen gemacht
Moralische Werte werden selbstverständlich vom Menschen vereinbart - je nach Zeit anders.

Pluto hat geschrieben:und habe einige Beispiele genannt, auf die du gar nicht eingehst. Warum nicht?
Weil diese Beispiele zutreffend sind für die Variabilität von vereinbarter Moral - also Zustimmung.

Pluto hat geschrieben:Und nochmals... es geht nicht um Wahrheit, sondern um moralische Werte
Das ist dann aber keine geistige Diskussion, sondern eine volkskundliche bzw. sozial-geschichtliche Diskussion.

Pluto hat geschrieben:Doch wir reden hier explizit über moralisch/ethische Werte, wofür Gut und Böse beispielhaft sind.
Nein - lass mal "gut" und "böse" in diesem Zusammenhang weg. Da gibt es zwar - je nach Fall - mehr oder weniger Koinzidenz, aber wesensmäßig sind das zwei Kategorien.

closs
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#16 Re: Erst das Denken macht es dazu.

Beitrag von closs » Di 27. Mai 2014, 14:02

Pluto hat geschrieben:Satan ist ein Produkt menschlicher Fantasie -- nicht unsere Wirklichkeit.
Letztlich ist jede Wahrnehmung Produkt unserer Wahrnehmungs-Potentiale. Das heisst aber nicht, dass es deshalb den Satan nicht gäbe. - Realität und Wahrnehmung sind autonome Größen.

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#17 Re: Erst das Denken macht es dazu.

Beitrag von Pluto » Di 27. Mai 2014, 17:56

closs hat geschrieben:Wer sagt, dass "gut" und "böse" mit "moralischen Werten" gleichgesetzt werden kann? Man würde damit eine Konstante mit einer Variablen gleichsetzen.
Der Punkt ist: Gut und Böse sind eben KEINE Konstanten.

Unabhängig davon: In der Tat ist "Moral" im besten Fall ein Ableger von "gut" - aber eben nur im besten Fall.
Im Gegenteil: Gut und Böse sind Elemente unserer moralischen Standards.

Moralische Werte werden selbstverständlich vom Menschen vereinbart - je nach Zeit anders.
Ich weiss, ich widerhole mich, aber es sind gerade unsere Vorstellungen von Gut und Böse, Richtig und Falsch, die sich mit dem Zeitgeist und den Kulturen verändern.

Das ist dann aber keine geistige Diskussion, sondern eine volkskundliche bzw. sozial-geschichtliche Diskussion.
Es geht aber vor allem um den Ursprung der Kategorien Gut ist Böse. Wie werden Handlungen eingeteilt?

Pluto hat geschrieben:Doch wir reden hier explizit über moralisch/ethische Werte, wofür Gut und Böse beispielhaft sind.
Nein - lass mal "gut" und "böse" in diesem Zusammenhang weg. Da gibt es zwar - je nach Fall - mehr oder weniger Koinzidenz, aber wesensmäßig sind das zwei Kategorien.
In der Philosophie ist Ethik die Theorie der Moral. Als Solche beinhaltet sie die jeweils geltenden Definitionen von Gut und Böse.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#18 Re: Erst das Denken macht es dazu.

Beitrag von Pluto » Di 27. Mai 2014, 17:58

closs hat geschrieben:Letztlich ist jede Wahrnehmung Produkt unserer Wahrnehmungs-Potentiale. Das heisst aber nicht, dass es deshalb den Satan nicht gäbe. - Realität und Wahrnehmung sind autonome Größen.
Letzteres ist zwar richtig, aber die tatsächliche Existenz von Satan ist eine Behauptung, die du mit nichts belegen kannst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#19 Re: Erst das Denken macht es dazu.

Beitrag von Pluto » Di 27. Mai 2014, 18:04

2Lena hat geschrieben:Analog strampest du dich mit dem "Satan" ab und bringst Einwände.
Wenn du ihn mir zeigen könntest, wären meine Einwände nichtig.

Es ist ein Drama, dass der große Zuammenhang nicht gesehen wird, dafür aber die Bilder von Gott und Teufel sich Leute in persönlichen Schlachten um die Ohren schlagen.
Vielleicht sollte man diese Scheinkämpfe einfach einstellen, dann wäre die Welt ein friedlicherer Ort, meinst du nicht auch?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#20 Re: Erst das Denken macht es dazu.

Beitrag von 2Lena » Di 27. Mai 2014, 18:22

Pluto: Vielleicht sollte man diese Scheinkämpfe einfach einstellen, dann wäre die Welt ein friedlicherer Ort, meinst du nicht auch?

Die "Scheinkämpfe" sind noch die harmlosere Seite des Themas. Das echte Ringen kommt bei jedem Widerspruch auf. Das taucht überall dort auf, wo Unsicherheiten sind, Unklarheiten, Misserfolge, Leiden, wo es klemmt, zwickt und zwackt. Und weil man den "Teufel" leugnet, kann er sich richtig vollsaugen.

Da wartet viel Arbeit, lieber Pluto, bis man den Teufel los hat, ihn in Schranken hat und endlich im Paradies wohnt.

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