Gott als Teil des Kosmos

[NIS]

Ich lieb Euch, Novalis!

Und was bedeutet das Wort MENSCH?

[Pluto]

Es ist dann egal, wenn man "das Gesetz" im Herzen trägt - dann ist es wurscht, wie man dieses intellektuell begründet. Denn lieber man kommt zum richtigen Ergebnis durch einen Irrtum als zum falschen Ergebnis durch einen richtigen Ansatz.

Die Frage ist, was man unter einem "richtigen Ergebnis" versteht?

* Lösung des infiniten Regresses: Woher kommt der Kosmos, wenn er aus sich selbst kommt?

Das verstehe ich nicht.
Gibt es nicht auch für einen Schöpfer einen infiniten Regress? Woher kam Gott? Welche noch größere Macht hat ihn erschaffen?
Und wenn man annimmt, dass Gott ewig war, warum spart man sich nicht diesen Schritt, und sagt, der Kosmos sei ewig?

* Ist "Gott" Person?

Was ist Wissen? Können wir überhaupt etwas wissen?
Ist es nicht das, was Sokrates meinte, als er sagte: "Ich weiß, dass ich nichts weiß"?

Dass Gott nicht für uns wahrnehmbar/ahbar/etc. für uns ist, wenn er sich nicht in uns offenbart (egal, ob von uns bemerkt oder nicht), sollte ohnehin klar sein - es gilt also für jedes Gottes-Verständnis.

Wenn sich Gott uns "offenbart", welche guten Gründe haben wir anzunehmen, dass es sich um Gott handelt, und nicht bloß um eine Selbsttäuschung?
Wie sollen wir unterscheiden was selbst gemachte Fantasie ist, und was Wirklichkeit.

Wer ist in dieser Version eigentlich "der Chef"? "Gott" oder Mensch?

Warum ist das wichtig?
Wozu braucht es überhaupt einen "Chef"? Ist das nicht allzu menschlich gedacht?

[Novas]

Ist "Gott" Person?

Er/Sie/Es ist jedenfalls nicht weniger als eine Person. Das mag ein Grund sein, weshalb Gott im Koran mit dem Majestatis Pluralis, also der Wir-Form dargestellt wird. Durch einen katholischen Christen wurde ich dazu angeregt, dass mal im Kontext der Trinität näher zu betrachten, also das „Wir“ ist für uns Christen sprachlich näher formuliert „der Vater, der Sohn und der Heilige Geist“, was ja auch nicht buchstäblich gemeint ist. Damit soll gesagt werden, dass Gott, das allumfassende Sein, kein einsames Persönlein sein kann, er ist viel mehr in sich selbst Beziehung, Lebendigkeit, Fluss und Bewegung der Liebe.

Also ... ich oute mich hier gerne als Trinitarier ...

[Novas]

Ich glaube man tut Gott keinen Abbruch wenn man ihn statt als eine Entität mit eigenem Bewußtsein und Willen eher als Teil des Kosmos, als Synonym für Kosmos versteht. Ich weiß das nennt man in der Theologie eigentlich Pantheismus. Und es ist auch so - eine Entität ist eigentlich nur als ein Organismus begreiflich, und da alles bekannte Leben organisch ist kann es Gott als Entität nicht geben.

Vielleicht gibt es ihn aber als Gesamtintelligenz dieser Erde. Aber nicht so als Gott auf dem Berg sondern nur als Summe / Gesamtheit aller Lebewesen des Planeten der diese nicht transzendiert sondern in ihnen verbleibt.

Gott ist eigentlich ein sinnloses Wort. Es gibt ihn nicht, es gibt ihn nur als Glaube der sich vom sinnvollen Zweifel abschneidet. Und damit wird man sowohl blind als auch dumm, und offen für vielerlei christliche Manipulation.

Vielleicht passen diese Sichtweisen zu Dir:



Der Sufismus ist eine überaus tolerante, weitherzige und lebensfreundliche Variante des Islam. Er zielt aber auch ins Herz aller Religionen: auf das Erwachen des Schöpfers im Geschöpf. Nicht um religiöse Vorschriften geht es vor allem, sondern darum, unmittelbar in die Liebe Gottes einzutauchen. (Roland Rottenfußer)

Was ist ein Sufi? Im mystischen Verständnis nicht weniger als Grund für alles, der Zielpunkt der Evolution. In Reshad Feilds Bestseller „Ich ging den Weg des Derwisch“ reist der Erzähler ins türkische Konya, die Heimat des islamischen Dichters Rumi. Er trifft dort einen alten Sufi namens Dede, der ihn in die Geheimnisse seines Ordens einweiht. Dedes einprägsamstes Gleichnis besagt, dass der Baum seinen Grund in der Frucht und nicht in der Wurzel habe. Denn er sei ja wegen der Frucht und nicht wegen der Wurzel gepflanzt worden. In klaren Worten: „Der Grund, aus dem das Universum in Liebe hervorgebracht wurde, ist der Mensch (…), der zur vollkommenen Liebe Gottes gelangt ist. Er heißt der vollendete Mensch, denn da ist kein Rest mehr von ihm, da ist nur die ewige Gegenwart Gottes.“ Gott erschafft Menschen, damit er durch ihre Augen gesehen und mit ihrem Herzen geliebt werde. In einem schönen Hadith (außerkoranischen Prophetenwort) heißt es: „Ich [Allah] war ein verborgener Schatz. Darum erschuf ich die Welt, um erkannt zu werden.“
http://hinter-den-schlagzeilen.de/2013/ ... -religion/


Das kommt meinem Verständnis SEHR nahe..... vielleicht kannst Du etwas damit anfangen dazu muss aber auch gesagt werden, dass diese überaus tolerante, weitherzige und lebensfreundliche Variante des Islam hier und heute im Großteil der islamischen Welt nicht beherzigt wird... ich vermute, dass Goethes Wertschätzung des Islam vorallem daher kommt, dass er diese „Schokoladenseite“ des Islam noch unverstellt von Populismus kennenlernen durfte ... genauer gesagt über den legendären persischen Dichter und Mystiker Hafiz....

Sein größtes Gedichtband - der west-östliche Diwan - wurde von ihm inspiriert.

[Savonlinna]

Wenn sich Gott uns "offenbart", welche guten Gründe haben wir anzunehmen, dass es sich um Gott handelt, und nicht bloß um eine Selbsttäuschung?

Es müsste sich doch inzwischen herumumgesprochen haben, dass Benennungen von verschiedenen Menschen verschieden vorgenommen werden.

In dem Thread "Gespräche mit Gott" kam das Thema "automatisches Schreiben" auf, und bei Wikipedia kann man sich schlau machen, dass die einen ihre "Botschaften" von Toten bekommen zu haben vorgeben, andere nennen "Engel" ihre Informanten, wieder andere "Gott persönlich".

Gemeinsam ist nur - falls keine Lügen vorliegen -, dass man etwas erfährt, was im Normalzustand der Mensch nicht erfährt.
Die Benennung der Ursache dieser sogenannten Offenbarungen ist beliebig. Da hat jeder seine eigenen Vorstellungen, und am Ende gibt es Krieg deswegen. Alles nur wegen der Benennungen.

Wie sollen wir unterscheiden was selbst gemachte Fantasie ist, und was Wirklichkeit.

Hier sollte man nachdenken.
Wann hat je jemand auf dieser Erde seine Fantasie "selbst gemacht"?
Probier mal aus, Pluto, und mach deine Fantasie selber.

Daran haben sich schon viele die Zähne ausgebrochen. Man kann Fantasie oder Vorstellungen nicht selber machen.
Selbst die größten und eigenwilligsten Genies haben bei ihren Fantasien aus einem unbekannten Pott geschöpft.

Was dieser "unbekannte Pott" aber ist, das weiß kein Schwein, kein Mensch, kein Floh. Und kein Gott.
Aber jeder achte fühlt sich berufen, zu sagen, "wer die Quelle ist". Und will dann auch noch der einzige sein, der da richtig liegt.
Aber außer Benennung fällt dem auch nichts weiter ein.

Ich nenne die Quelle jetzt mal Abidugizan.
So. Jetzt habe ich aber was hingekriegt!
Ich habe die Quelle gefunden, juchhu, und damit alle anderen Gottheiten aus dem Feld geschlagen.

Jetzt werde ich gleich mal anfangen und Eigenschaften von Abidugizan erfinden, damit klar ist, dass außer mir niemand die Quelle für jegliche Offenbarung gefunden hat.

[Novas]

Allerdings hat auch dieses Verbarrikidieren seinen Sinn. Solange es nur um "Wissen" oder "Verstehen" geht, aber nicht auch um "Reinheit", solange ist es gut, dass Menschen selber diese Barrikaden aufbauen. Würden die Barrikaden durchbrochen werden, ohne dass der Mensch auch rein ist - ohne Hauch eines Bedürfnisses, "über" einem anderen zu stehen -, wäre das verheerend für die Menschheit

Ganz passend dazu:

[Bastler]

Der Nachteil von Deismus und Pantheismus ist, dass dabei die Person schwindet. Will man zum Kosmos beten? Die Natur(gesetze) heilig sprechen? Die Natur ist unbarmherzig. Sie bietet keinen Sinn (daher auch das heutige Lebensgefühl, man müsse den Sinn "machen"). Von der Natur können wir uns demzufolge zwar einen Haufen Wissen aneignen - aber nichts, woran man wirklich zu glauben Lust hat.

Es gibt noch die (wesentlich interessantere) Vorstellung des Pan-en-theismus, die besagt, dass Gott zwar nicht dasselbe ist, wie die Natur, dass aber Gott jedem Teil der Natur innewohnt. Das finde ich viel interessanter, aber viel zu nichtssagend, als dass es mich wirklich inspirieren könnte. Zudem befürchte ich, dass die Wissenschaftler mit wissenschaftlichen Methoden die (Haare? Ach nein ... sondern) Atome und Elementarteilchen weiter und weiter und weiter spalten können, ohne irgendwann auf einen innewohnenden Gott zu stoßen.

Die Betrachtungsweise, die mir am nächsten liegt, kann ich momentan nur durch einen Begriff ansprechen, der inzwischen völlig kaputt ist. Malträtiert von beiden großen Konfessionen. Ich meine den Begriff des Sakraments. Aber: Bitte, bitte, bitte mich nicht so verstehen, als meinte ich die sieben Sakramente der katholischen Kirche. Allein schon die mutwillige Festlegung auf 7 Sakramente geht mir gegen den Strich. Ebenso die evangelische Begriffsfassung als eine von Jesus höchstpersönlich eingesetzte Zeichenhandlung. Wiederum diese Willkürlichkeit. Und wiederum dieses einengende Abgrenzen, häufig sogar auf nur 2 anerkannte Sakramente. Brrr. Katholisch brrr, und zugleich evangelisch brr.

Es gab einmal ein paar interessante Gedanken zum Thema "Sakrament" - lange bevor sich die beiden kirchlichen Institutionen um solche Abgrenzungen in die Haare bekamen. Diese Gedanken kommen in neuerer Zeit wieder unter dem Namen "sakramentale Struktur". Und zwar: Sakramentale Struktur der gesamten Welt - und nicht einiger beliebig herausgepickter Feiern, Zeichenhandlungen oder Gegenstände (Wasser, Brot, Öl). Gemeint ist, dass die ganze Welt, die gesamte Geschichte der Welt, dieses gesamte Wechselwirkungs-Gefüge, das wir "Welt" nennen, zugleich auch Ort der Offenbarung Gottes und sogar offenbarende Gegenwart Gottes sei. Es ist also eine andere Betrachtungsweise der Welt. Man schaut nicht (wie die Physik) auf die in Mathematik pressbaren Zusammenhänge in der Natur, sondern ganz anders.

„Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort,
Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst du nur das Zauberwort.“
(Joseph Freiherr von Eichendorff)

[Novas]

Es gibt noch die (wesentlich interessantere) Vorstellung des Pan-en-theismus, die besagt, dass Gott zwar nicht dasselbe ist, wie die Natur, dass aber Gott jedem Teil der Natur innewohnt

Bzw. jeder Teil der Natur wohnt „Gott“ inne und was „Gott“ ist, das lässt der Pan-en-theist eben offen, weil er weiß, dass DAS nicht beschrieben werden kann. Müssen wir aber zum Glück auch nicht ich kann auch dann den Duft einer schönen Blume genießen, wenn ich die genaue wissenschaftliche Bezeichnung nicht kenne.... und jemand kann die genaue wissenschaftliche Bezeichnung kennen und an der Schönheit und dem Wunder achtlos vorüber gehen, welches sich ihm da in der Blume offenbart...

Jemand kann auf hohem Niveau Theologie betreiben und trotzdem an dem göttlichen Sein vorbei leben, welches sich ihm in der ganzen Schöpfung darbietet.... und ein Kind, welches nichts weiß, kann total durchglüht sein von der Gegenwart des Heiligen. Ich habe es selbst an meinem Neffen beobachtet.

[Savonlinna]

Der Nachteil von Deismus und Pantheismus ist, dass dabei die Person schwindet.

Selbst gebastelte Erklärungssysteme sind ohnehin letztendlich nichts wert.

Die Natur ist unbarmherzig.

Die Natur heilt. Sie heilt, das ist ihre Natur.

Sie bietet keinen Sinn (daher auch das heutige Lebensgefühl, man müsse den Sinn "machen").

Gerade die Natur bietet einen Sinn. Denn sie ist beobachtbar. Man kann zuschauen, wie sie geradezu instinktiv zu heilen sucht.

Von der Natur können wir uns demzufolge zwar einen Haufen Wissen aneignen - aber nichts, woran man wirklich zu glauben Lust hat.

Verstehst Du unter "Natur" etwa etwas Totes und vom Ganzen Abgehauenes - also etwas, was die Naturwissenschaft untersucht?

„Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort,
Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst du nur das Zauberwort.“
(Joseph Freiherr von Eichendorff)

Mein Lieblingsgedicht.

Möglicherweise verstehe ich, was Du mit "Sakrament" meinst. Alles und jedes ist heilig. Da alles und jedes sowohl ein Teil vom Ganzen als auch das Ganze vom Teil ist.

Nietzsche drückt das auf seine Weise aus:
"Denn alle Dinge sind getauft am Borne der Ewigkeit".

[Novas]

Es gab einmal ein paar interessante Gedanken zum Thema "Sakrament" - lange bevor sich die beiden kirchlichen Institutionen um solche Abgrenzungen in die Haare bekamen. Diese Gedanken kommen in neuerer Zeit wieder unter dem Namen "sakramentale Struktur". Und zwar: Sakramentale Struktur der gesamten Welt - und nicht einiger beliebig herausgepickter Feiern, Zeichenhandlungen oder Gegenstände (Wasser, Brot, Öl)

Genau - nichts anderes sollen diese Zeichenhandlungen sagen den Blick schärfen und zugleich die Sinne verfeinern, um die „sakramentale Struktur der gesamten Welt“ zu erkennen. Das ist aber nur eine intellektuelle Idee ohne die Feiern, die Zeichenhandlungen und Gegenstände. The show must go on. Erst vor kurzem habe ich die Schönheit der katholischen Liturgie begriffen. Denn da ist WIRKLICH der LEIB CHRISTI anwesend, weil er in allem anwesend ist.
Nur das soll gezeigt werden, glaube ich. Das Ganze hat sich mir jedenfalls so erschlossen.