Der Jesus der Gnosis

[Pluto]

ich unterscheide Wissen, welches sich auf die objektive materielle Welt bezieht und spirituelles Wissen, welches die menschliche Seele, die innere Welt des Bewusstseins mit einbezieht. Die Erforschung und Entdeckung der inneren Welt ist nicht weniger interessant, als die Erforschung der äußeren Welt (mal ganz davon abgesehen, dass man beides nicht wirklich voneinander trennen kann, denn für den Astronauten, der die Erde aus dem Weltraum betrachtet, ist das sicher eine außerordentlich tiefgehende innere - bewusstseinserweiternde - Erfahrung )

Es ist für das Gehirn einerlei woher die Erfahrungen stammen, ob sie von den fünf Sinnen oder auf Vorstellungen aus dem Gedächtnis basieren. Beides wird gleichermaßen im Gehirn als Wahrnehmung dargestellt.

Das erklärt auch, warum so viele Menschen Mühe haben, externe Reize der Sinnesorgane von selbst erzeugten Objekten zu trennen.

[closs]

Um einen "heutigen Sinn" kann und sollte es nicht gehen

Eben - darauf will ich doch gerade hinweisen. Denn der heutige Sinn von "gnosis" klingt so nach "Erkenntnis"/"Aufklärung"/etc., wo jeder gerne mitmachen möchte - als würde man heute per Aufklärung merken, dass die Gnosis damals eine fortschrittliche Vorreiterin gewesen sei.

Das ist zu einfach - mich interessiert der substantielle Grund, warum die Gnosis damals als Ketzerei verurteilt wurde. Doch nicht, weil sie weiter war, oder?

[Josi]

Denn der heutige Sinn von "gnosis" klingt so nach "Erkenntnis"/"Aufklärung"/etc., [...]

Nee, das trifft mehrheitlich auf Agnostiker zu.
Es gibt zwar auch heutzutage Leute, die behaupten, Gott erkannt (identifiziert) zu haben, werden aber sowohl von "bloß Gläubigen" als auch von "Ungläubigen" recht kritisch beäugt.

Das ist zu einfach

Eine problematische Anmerkung, zumindest im kritisch rationalen Sinne (siehe Ockhams Rasiermesser).

mich interessiert der substantielle Grund, warum die Gnosis damals als Ketzerei verurteilt wurde.

Das ist einfach zu beantworten, legte der Religionsstifter "Mose" doch schon sehr viel Wert darauf, dass kein Mensch Gott erkennen könne (siehe: Immunisierung gegen jegliche Kritik).
Oder alternativ dazu: Kein goldenes Kalb gießen, oder sonstwie ein Gottesbild herstellen.

Doch nicht, weil sie weiter war, oder?

Wenn damit gemeiont ist, mit >Erkenntnissen< weiter zu sein, würde ich meinen: Keines Falls!

[Novas]

ich unterscheide Wissen, welches sich auf die objektive materielle Welt bezieht und spirituelles Wissen, welches die menschliche Seele, die innere Welt des Bewusstseins mit einbezieht. Die Erforschung und Entdeckung der inneren Welt ist nicht weniger interessant, als die Erforschung der äußeren Welt (mal ganz davon abgesehen, dass man beides nicht wirklich voneinander trennen kann, denn für den Astronauten, der die Erde aus dem Weltraum betrachtet, ist das sicher eine außerordentlich tiefgehende innere - bewusstseinserweiternde - Erfahrung )

Es ist für das Gehirn einerlei woher die Erfahrungen stammen, ob sie von den fünf Sinnen oder auf Vorstellungen aus dem Gedächtnis basieren. Beides wird gleichermaßen im Gehirn als Wahrnehmung dargestellt.

Das erklärt auch, warum so viele Menschen Mühe haben, externe Reize der Sinnesorgane von selbst erzeugten Objekten zu trennen.

Was hat das nun mit meinem Beitrag zu tun?

[Savonlinna]

ich unterscheide Wissen, welches sich auf die objektive materielle Welt bezieht und spirituelles Wissen, welches die menschliche Seele, die innere Welt des Bewusstseins mit einbezieht. Die Erforschung und Entdeckung der inneren Welt ist nicht weniger interessant, als die Erforschung der äußeren Welt (mal ganz davon abgesehen, dass man beides nicht wirklich voneinander trennen kann, denn für den Astronauten, der die Erde aus dem Weltraum betrachtet, ist das sicher eine außerordentlich tiefgehende innere - bewusstseinserweiternde - Erfahrung )

Es ist für das Gehirn einerlei woher die Erfahrungen stammen, ob sie von den fünf Sinnen oder auf Vorstellungen aus dem Gedächtnis basieren. Beides wird gleichermaßen im Gehirn als Wahrnehmung dargestellt.

Das erklärt auch, warum so viele Menschen Mühe haben, externe Reize der Sinnesorgane von selbst erzeugten Objekten zu trennen.

Was hat das nun mit meinem Beitrag zu tun?

Ich glaube, Pluto will damit sagen, dass Neo-Atheisten und Agnostiker nicht leicht unterscheiden können, ob ein musikalischer Genuss eine Wahnvorstellung ist oder nicht.

[sven23]

Weil sie die Priesterschaft als Vermittler zwischen Mensch und Gott überflüssig machte.

Das wäre wieder die flache Variante. - Mich würde die inhaltliche Begründung interessieren.

Das ist eine inhaltliche Begründung, denn die Gnosis erlaubt es jedem Menschen, von sich aus- ohne die Zuhilfenahme externer Zermonienmeister- einen Zugang zu Gott zu finden.
Das ist für den Berufsstand der Priesterschaft kontraproduktiv. Deshalb auch die gnadenlose Verfolgung.

[Savonlinna]

Das ist eine inhaltliche Begründung, denn die Gnosis erlaubt es jedem Menschen, von sich aus- ohne die Zuhilfenahme externer Zermonienmeister- einen Zugang zu Gott zu finden.
Das ist für den Berufsstand der Priesterschaft kontraproduktiv. Deshalb auch die gnadenlose Verfolgung.

Die Frage ist aber trotzdem, wie das begründet wurde.
Die Priester werden doch kaum erklärt haben, dass sie darum gnostisches Denken verbieten, weil sie sonst ihre Machtposition verlieren.

Kann es biblisch oder kirchlich begründet werden?
Falls es stimmt, dass gnostisches Gedankengut Eingang in die Bibel gefunden hat - man ist sich da, glaube ich, nicht einig -, dann kann man es biblisch nicht begründen.

Das Johannes-Evangelium wäre da ja der erste Kandidat.

[sven23]

Das ist eine inhaltliche Begründung, denn die Gnosis erlaubt es jedem Menschen, von sich aus- ohne die Zuhilfenahme externer Zermonienmeister- einen Zugang zu Gott zu finden.
Das ist für den Berufsstand der Priesterschaft kontraproduktiv. Deshalb auch die gnadenlose Verfolgung.

Die Frage ist aber trotzdem, wie das begründet wurde.
Die Priester werden doch kaum erklärt haben, dass sie darum gnostisches Denken verbieten, weil sie sonst ihre Machtposition verlieren.

Kann es biblisch oder kirchlich begründet werden?
Falls es stimmt, dass gnostisches Gedankengut Eingang in die Bibel gefunden hat - man ist sich da, glaube ich, nicht einig -, dann kann man es biblisch nicht begründen.

Das Johannes-Evangelium wäre da ja der erste Kandidat.

Die entscheidende Bibelstelle ist wohl: Keiner kommt zum Vater denn durch mich (Jesus).
Der Papst als Stellvertreter Christi auf Erden begründet wohl darauf seine Autorität und die seiner Helfershelfer.
Die Frage wäre wohl, ob obige Bibelstelle ein unverfälschtes Zitat ist, oder ob hier schon die frühen Kirchenväter ihre Finger im Spiel hatten.

[closs]

Wenn damit gemeint ist, mit >Erkenntnissen< weiter zu sein, würde ich meinen: Keines Falls!

Auf wen beziehst Du das? Auf Katholiken oder auf "Aufgeklärte"? Mir ist nicht ganz klar, ob ich Deinen Beitrag als Zustimmung oder Einwand verstehen soll.

Das ist einfach zu beantworten, legte der Religionsstifter "Mose" doch schon sehr viel Wert darauf, dass kein Mensch Gott erkennen könne (siehe: Immunisierung gegen jegliche Kritik). Oder alternativ dazu: Kein goldenes Kalb gießen, oder sonstwie ein Gottesbild herstellen.

Richtig - und da hat er unter NICHT-anthropozentrischen, also theozentrischen Gesichtspunkten recht. - Ist Gnosis aus Deiner Sicht anthropozentrisch oder theozentrisch?

Das ist eine inhaltliche Begründung

Nein - es ist allenfalls eine motivische Begründung. Aber selbst dann muss man inhaltlich begründen.

die Gnosis erlaubt es jedem Menschen, von sich aus- ohne die Zuhilfenahme externer Zermonienmeister- einen Zugang zu Gott zu finden.

Das ist auch beim Katholizismus so - auch hier steht die persönliche Beziehung zwischen Mensch und Gott im Vordergrund. Auch dort darf die Kirche nicht zwischen Gott und Menschen treten. Das also kann nicht der Grund sein.

Nein - die Frage lautet aus meiner Sicht: Meint die Gnosis, sie könne Gott "aufgeklärt" erfassen? Die Antwort ist mir unklar, weil unter "Gnosis" alles Mögliche verstanden wird - wie man auch HIER sieht.

[Savonlinna]

Die entscheidende Bibelstelle ist wohl: Keiner kommt zum Vater denn durch mich (Jesus).

Ja, das kann sein.
Es gibt allerdings auch eine jüdische Gnosis, und die kann durch diese Bibelstelle nicht ausgehebelt werden.

Die im Übrigen auch durch Deine von Dir genannte Bibelstelle nicht unbedingt enthebelt werden kann.
Denn Jesus kann ja mühelos als Urbild des "wahren Menschen" gedeutet werden.

Aber die unmittelbare Verbindung des Menschen zu Gott wird in der Tat bis heute stark bekämpft, und zwar von einer bestimmten Art von Christen.
Da wäre der Grund schon auch mal interessant.