Wünschelruten

[closs]

Bewärhte Methodik (z. Bsp. Intersubjektivität) in Frage zu stellen, ist kranker Reduktionismus.

Kritik am Reduktionismus = kranker Reduktionismus??

Wenn Engel in der Stadt auf einer Parkbank rumsitzen würden,

... dann kann das für eine oder mehrere Personen "der Fall sein" und für andere nicht. - Der eine sieht's, der andere nicht.

dann meinst du, wäre die Anwendung naturwissenschaftlicher Maßstäbe nicht erlaubt?

Erlaubt schon, aber sicherlich nicht weiterführend: Denn wie willst Du "Realität" objektivieren, die nur exklusiv von einigen wahrnehmbar ist?

Es liegt mir nicht daran, solche Fälle zu postulieren (habe damit keine Erfahrung) - aber es ist möglich. - Warum sollten wir Realität nicht für möglich halten, nur weil unsere Maßstäbe (=Wahrnehmung) dies nicht wünschen?

[Pluto]

Bewärhte Methodik (z. Bsp. Intersubjektivität) in Frage zu stellen, ist kranker Reduktionismus.

Kritik am Reduktionismus = kranker Reduktionismus??

Kritik an bewährten Analysenmethoden.

Denn wie willst Du "Realität" objektivieren, die nur exklusiv von einigen wahrnehmbar ist?

Geht nicht.

Es liegt mir nicht daran, solche Fälle zu postulieren (habe damit keine Erfahrung) - aber es ist möglich. - Warum sollten wir Realität nicht für möglich halten, nur weil unsere Maßstäbe (=Wahrnehmung) dies nicht wünschen?

Es hat mit "wünschen" nichts zu tun. Realität ist für uns nicht erfassbar, also sind wir auf die Wahrnehmung mit unseren Sinnen angewiesen.

[Andreas]

Es liegt mir nicht daran, solche Fälle zu postulieren (habe damit keine Erfahrung) - aber es ist möglich.

Warum machst du es dir dann so schwer (mit Engeln und Homöopathie)? Das geht doch ganz einfach mit den Galaxien.

Die Galaxien existierten, bevor sie sicht- und messbar waren. Damals hätte Pluto Galaxien für esoterisches Geschwurbel gehalten, eine unbewiesene Behauptung, für das Kopfkino eines kranken Hirns. Anfang des 19. Jahrhunderts waren sie zwar sicht- aber noch nicht so recht messbar. E. Kant vermutete, dass es sich bei diesen Nebeln um Milchstraßen wie der unseren handeln könnte. Das hätte damals unseren Pluto aber noch nicht von der Existenz der Galaxien überzeugt. 1923 gelang dann Hubble der naturwissenschaftliche Nachweis. Jetzt weiß unser Pluto, dass Galaxien existieren. Wir fassen zusammen:

Galaxien existierten schon vor milliarden Jahren in der Welt. Die Wissenschaft weiß das erst seit 90 Jahren. Die Welt mit ihren Galaxien bestand vollkommen unabhängig von der Wissenschaft. Es gibt Teile der Welt, die außerhalb der Wissenschaft, aber in der Welt sind - z.B. eine Galaxie oder ganz was anderes, das die Wissenschaft morgen entdecken wird. Und es gibt Dinge, die zwar wahrnehmbar aber (noch) nicht naturwissenschaftlich erklärbar sind.

Closs, glaubst du wirklich, dass Pluto das nicht wüsste? Pluto ist ein Naturalist und das hat mit den Galaxien wenig zu tun.

[closs]

glaubst du wirklich, dass Pluto das nicht wüsste?

Du meinst also, er spielt nur eine Rolle und weiß es insgeheim besser?

Kritik an bewährten Analysenmethoden.

Bewähren kann man sich nur an den Plätzen, wo man hingehört. Es zweifelt keiner den Wert naturwissenschaftlicher Errungenschaften an - aber alles an seinem Platz.

Geht nicht.

Eben - und trotzdem ist es Realität, wenn es der Fall ist.

Realität ist für uns nicht erfassbar, also sind wir auf die Wahrnehmung mit unseren Sinnen angewiesen.

Das gilt sicherlich auch für den Menschen, der den Engel auf der Bank sieht - ohne Wahrnehmung geht gar nichts. Allerdings kann es verschiedene Wahrnehmungsformen geben.

[Pluto]

Die Galaxien existierten, bevor sie sicht- und messbar waren. Damals hätte Pluto Galaxien für esoterisches Geschwurbel gehalten, eine unbewiesene Behauptung, für das Kopfkino eines kranken Hirns.

Hübscher Ansatz... aber leider nicht ganz durchdacht. Wer hätte uns von der Existenz der Galaxien erzählen sollen, wenn sie noch nicht bekannt waren?

Es gibt Teile der Welt, die außerhalb der Wissenschaft, aber in der Welt sind - z.B. eine Galaxie oder ganz was anderes, das die Wissenschaft morgen entdecken wird.

Ich glaube, du hast Wissenschaft nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob etwas der Wissenschaft bekannt ist, oder nicht. Es geht darum ob sie Teil der Natur sind, dann sind sie möglicherweise von der Wissenschaft erkennbar.

Und es gibt Dinge, die zwar wahrnehmbar aber (noch) nicht naturwissenschaftlich erklärbar sind.

Sind diese Dinge Teil der Natur, dann können wir sie möglicherweise auch wahrnehmen.

Die Wissenschaft erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

[closs]

Es geht darum ob sie Teil der Natur sind, dann sind sie möglicherweise von der Wissenschaft erkennbar.

So sehe ich das auch. - Aber woher kommt das Dogma (oder ist es ein Axiom?), dass die Natur (also das Dasein) der einzige Realitäts-Raum ist? Weil die Naturwissenschaft nicht dafür zuständig ist?

Um es andersrum zu sagen: Es ist ausdrücklich richtig, dass Naturwissenschaft mit einem methodischen Atheismus verbunden ist. Aber das ist doch eine methodologische Aussage und keine existentielle (oder wenn Du willst: ontologische) Aussage.

[Andreas]

Du meinst also, er spielt nur eine Rolle und weiß es insgeheim besser?

Natürlich, er ist ja nicht doof. Ganz im Gegenteil.

Hübscher Ansatz... aber leider nicht ganz durchdacht. Wer hätte uns von der Existenz der Galaxien erzählen sollen, wenn sie noch nicht bekannt waren?

Ein Visionär, ein Poet, ein Künstler, ein Irrer - das spielt doch keine Rolle. Du hättest ihm zu Unrecht nicht geglaubt.

[Andreas]

Um es andersrum zu sagen: Es ist ausdrücklich richtig, dass Naturwissenschaft mit einem methodischen Atheismus verbunden ist. Aber das ist doch eine methodologische Aussage und keine existentielle (oder wenn Du willst: ontologische) Aussage.

So ist es. Pluto springt sehr geschickt zwischen Naturalismus und Naturwissenschaft hin und her. Bestes Beispiel vorhin weiter oben, als aus dem (naturalistischen) "System" plötzlich die (angeblich naturwissenschaftlich bestätigte) "Welt" wurde.

Der Kontext drehte sich seitenweise um unterschiedliche Denksysteme und Philosophien. Du sprachst dauernd vom Naturalismus.

Innerhalb des naturalistischen, also anthropozentrischen Maß-Systems mag das so sein. - Ein geistiger Mensch würde dies als provinziell bezeichnen.

Du sprichst vom Naturalismus

Die Naturwissenschaft ist alles andere als anthropozentrisch. Ihre Methodik gewährleistet Objektivität.

Pluto antwortet mit Naturwissenschaft.

Es kann in dieser Welt nur ein System geben. Alles "andere" kann nur Wunschtraum oder Illusion sein.

Wieso kann es eigentlich nur den Naturalismus geben? Was schließt denn die anderen Systeme aus?

Halten wir erst mal fest, dass ich nicht von Naturalismus gesprochen habe.

Von welchem "System" hast du dann gesprochen? Das wurde mir aus dem Zusammenhang heraus nicht klar.

Von der Welt in der wir leben.

Ach so! Als du dieses "System" ins Spiel brachtest, ging es um Habermas, Adorno, Popper usw. also philosophische Systeme. Jetzt wird aus System also "die Welt". Du kannst dir denken, wie ich solch sprachliche "Kunstgriffe" einstufe.

Die Wissenschaft erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Das ist der springende Punkt.
Die Naturwissenschaft versucht Einzelphänomene der Natur zu erklären aber nicht den Gesamtzusammenhang der Welt zu begreifen.
Die Naturwissenschaft klammert vieles in der Welt aus, das nicht Gegenstand ihrer Disziplin ist. Deswegen gibt es neben den Naturwissenschaften auch die Geisteswissenschaften und vieles anderes mehr in der Welt das nicht oder noch nicht ihr Gegenstand ist. Ganz besonders klammert die Naturwissenschaft kategorisch die Frage nach Gott aus - und negiert ihn nicht.

Aber der Naturalismus SETZT da ganz anders als die Naturwissenschaft.

Naturalismus
4. Philosophie: im 17. Jh. entstandene Denkhaltung, die sowohl die Einzelphänomene der Welt als auch deren Gesamtzusammenhang allein aus der Natur (als Grund der Realität) zu begreifen sucht. Der ontologisch-metaphysische Naturalismus versteht alles Seiende als sichtbaren Ausdruck naturbestimmter Zweckmäßigkeit. Mensch, Pflanze, Tier und Kosmos sind allein auf biologisch erfahrbare und materialistisch begründbare Erklärungszusammenhänge zurückzuführen. Dabei wird Gott als metaphysische Ursache des Seins negiert. Die Entstehung der Welt wird als Produkt natürlicher Evolutionen aufgefasst (in Anlehnung an positivistisch-materialistische Ansätze von K. Marx, F. Nietsche, E. Mach, R. Avenarius).
...

Der Naturalismus SETZT die Natur gleich mit der Welt. Deine Weltanschauung ist der Naturalismus, nicht wahr Pluto?

[sven23]

Da gibt es massenhaft Indizien - aber sie sind nicht materieller Natur - und schon beißt sich die Katze wieder in den Schwanz.

Merke: Bloße Behauptungen sind noch keine Indizien.

Pater Pio oder Therese Neumann sind keine unbelegten Phantasien. - Allerdings neigt die Naturwissenschaft dazu, im eigenen System nicht Erklärbares in Anderes abzulenken (Placebo - Effekt x oder y - Täuschung - etc), weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Diese "Phänomene" gibt es vermutlich aus den gleichen Gründen wie z. B. die Reliquienverehrung, weil die Menschen was Sichbares, Greifbares suchen. Auf Dauer ist die reine Vergeistigung wohl doch zu wenig.

[sven23]

- Aber woher kommt das Dogma (oder ist es ein Axiom?), dass die Natur (also das Dasein) der einzige Realitäts-Raum ist? Weil die Naturwissenschaft nicht dafür zuständig ist?

Es ist kein Dogma. Für die Naturwissenschaft stellt sich die Frage nach Gott überhaupt nicht, weil dafür jeglicher Ansatz fehlt. Deshalb kann Gott niemals Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein und insofern lassen sich auch keine naturwissenschaftliche Aussagen über Gott treffen.

Interssant ist aber auch der Verlauf der Diskussion, die von den Wünschelruten mal wieder bei Gott gelandet ist.
Wäre es aus Sicht eines Gläubigen nicht empfehlenswert, sich vom esoterischen Müll deutlicher zu distanzieren?