Homöopathie IV

[Pluto]

Kann es nicht sein dass der Placeo-Effekt sich auf das Wirkobjekt über trägt und es somit auch wirkt wenn der ,,Patient,, nicht selbst dran glaubt?

Unvorstelbar.

Wissen ist immer gleichgesetzt mit einer existierenden Information die Die Materie darstellt.Das ist jetzt etwas Quanten-Philosophie.

Quantephilosophie = Aberglaube.

Es ist immer wieder dasselbe. Die Menschen glauben hinter den Rändern unseres Wissens, verbirgt sich Gott. Doch das führt direkt zum Gott der Lücken.
Dass das Blödsinn ist, beweist folgendes Beispiel aus der Geschichte.
Isaac Newton wusste, dass die Planetenbahnen nicht stabil sind. Um zu erklären, warum sie nicht alle längst aus ihren Bahnen geflogen waren, erfand er die Behauptung, dass Gott ihnen ab und zu einen "Schubs" gab. Heute wissen wir es besser: Die Planetenbahnen sind zwar instabil, aber immerhin sehr viel stabiler als Newton glaubte.
Seit Newton hat sich also nichts verändert, außer dass die Lücken, wo Gott sich verstecken kann, kleiner geworden sind.
Das ist NICHT wie ich mir Gott vorstellen würde, falls es ihn gebe.

Also Information schaltet Materie..das passt zum Placebo-Effekt..Ich denke alles ist Geistgesteuert.Das ist meine persönliche Meinung.

Dass diese Meinung aber fehlerhaft ist, beweist die Tatsache, dass wir bisher im Universum nichts als tote Materie vorfinden.

[Christian41285]

Kann es nicht sein dass der Placeo-Effekt sich auf das Wirkobjekt über trägt und es somit auch wirkt wenn der ,,Patient,, nicht selbst dran glaubt?

Unvorstelbar.

Wissen ist immer gleichgesetzt mit einer existierenden Information die Die Materie darstellt.Das ist jetzt etwas Quanten-Philosophie.

Quantephilosophie = Aberglaube.

Es ist immer wieder dasselbe. Die Menschen glauben hinter den Rändern unseres Wissens, verbirgt sich Gott. Doch das führt direkt zum Gott der Lücken.
Dass das Blödsinn ist, beweist folgendes Beispiel aus der Geschichte.
Isaac Newton wusste, dass die Planetenbahnen nicht stabil sind. Um zu erklären, warum sie nicht alle längst aus ihren Bahnen geflogen waren, erfand er die Behauptung, dass Gott ihnen ab und zu einen "Schubs" gab. Heute wissen wir es besser: Die Planetenbahnen sind zwar instabil, aber immerhin sehr viel stabiler als Newton glaubte.
Seit Newton hat sich also nichts verändert, außer dass die Lücken, wo Gott sich verstecken kann, kleiner geworden sind.
Das ist NICHT wie ich mir Gott vorstellen würde, falls es ihn gebe.

Also Information schaltet Materie..das passt zum Placebo-Effekt..Ich denke alles ist Geistgesteuert.Das ist meine persönliche Meinung.

Dass diese Meinung aber fehlerhaft ist, beweist die Tatsache, dass wir bisher im Universum nichts als tote Materie vorfinden.

Gut,dann bin ich abergläubisch!



LG Christian

[Janina]

Grundsätzlich nicht, weil eine Wirkung immer zu einer Messung herangezogen werden kann.

Natürlich kann man messen, dass "der Husten" weg ist.

Nein. Eine Wirkung wäre ein Nachweis, dass nach Gabe von Mittel A ein größerer Anteil einer statistisch relevanten Zahl Probanden keinen Husten mehr hat, als nach Gabe eines Placebos.

Vielleicht muss ich mich genauer ausdrücken: Ist es aus Deiner Sicht möglich, dass die Wirk-Ursache mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht messbar sein kann?

Nein.
Wenn eine Wirkung nicht festgestellt werden kann, ist der Nachweis der Nichtwirkung erbracht.

closs hat geschrieben:
... und trotzdem stimmt da was nicht, weil es einfach nicht mit der Praxis übereinstimmt.
Doch, genau das tut es.

Genau da sehe ich das Problem.

Was du siehst ist ein Muster wo keines ist. Verständlich, weil du Gefangener der Evolution bist.

Ich würde in so einem Fall erstmal nach den Pheromonen suchen.

Ein "Botenstoff" - und wie steht es mit dem Absender dieses Boten?

Gehirn. Sex findet größtenteils im Kopf statt

Falsch ausgedrückt. Dir geht es WIRKLICH besser. Aber eben von alleine.

OK - dann wäre Deine Version "Viele Pharmazeutika stören nur" übrig. - Vielleicht ist es ja so

Ja, ist es. Zur Erinnerung: Zu Zeiten von Hahnemann gab es noch keine ordentlichen Medikamente. Da wurde noch mit Quecksilber und Arsen behandelt. Da war der Tipp "Lass die Scheiße weg" wirklich lebenswichtig. Zumindest wenn man nichts ernstes hatte.

und trotzdem: Wie kann dieser Kölner Arzt 100 + x austherapierte, schwere psychotische Störungen mit Ansage heilen?

Keine Ahnung worum es geht. Ein Vorschlag wäre z.B. eine Drogen-Entzugskur. Austherapiert klingt nach jeder Menge Dope im Kopf.

[Janina]

Die Quantenverschraenkung und der damit verbundene Informationsaustausch ist also etwas was sich bis heute 100%ig Wissenschaftlichen Messungen und erklaerungen Entzieht

Nein. Wurde bereits von Einstein, Podolski und Rosen (daher EPR-Paradoxon) beschrieben. Deckt sich völlig mit der QM.
https://de.wikipedia.org/wiki/Einstein- ... -Paradoxon

[closs]

Natürlich kann man messen, dass "der Husten" weg ist.

Nein

DOch - Du musst nur ein Mikrofon hinstellen.

Du meinst etwas anderes: Ob der Grund der Wirkung damit gemessen wird - natürlich nicht.

Nein. [/quote]

Wenn eine Wirkung nicht festgestellt werden kann, ist der Nachweis der Nichtwirkung erbracht.

Nein: Denn dann ist lediglich nicht bestätigt, dass es eine Wirkung gibt - das ist etwas ganz anderes. - Merkst Du nicht, wie hier "Realität" zur Variablen der Wahrnehmung gemacht wird?

"Ich stelle nicht fest, dass Mäuse in meinem Haus sind, also ist nachgewiesen, dass keine da sind" ---?---

Meine Denkweise ist anders:
Man stellt einen Vorher-nachher-Effekt als Phänomen fest - dieser Effekt geht nicht dadurch weg, dass man nicht weiß, warum es diesen Effekt gibt.

Was du siehst ist ein Muster wo keines ist.

Und wenn schon. - Selbst wenn ein Nicht-Muster verläßlich ist und der Patient gesund ist, reicht das für die Leute - der Satz "Ich gehe zum HP-Arzt mit Krankheit x und komme gesund heraus" ist entscheidend.

Gehirn. Sex findet größtenteils im Kopf statt

Schon klar. - Aber wie erklärt der Naturalismus, dass mich eine unbekannte Frau auf der Gegenseite der Straße (also keine Berührung, kein Geruch) dazu bringt, die Straße zu überqueren, weil mich bei ihrem Anblick ein Blitz getrofffen hat? - Dass die Folge dieses Blitzes Hormone oä sind, ist klar. - Aber was ist der "Blitz" selbst?

Als ich mit 28 mit einem Schlag begriffen habe, was eigentlich Dialektik ist und dass es viel mit Integral-/Differential-Rechnung zu tun hat: Natürlich kann man die neuronalen Abläufe, die dazu gehören, beschreiben: Aber was ist "der Blitz", der da in mich hineingefahren ist?

closs hat geschrieben:
und trotzdem: Wie kann dieser Kölner Arzt 100 + x austherapierte, schwere psychotische Störungen mit Ansage heilen?

Keine Ahnung worum es geht. Ein Vorschlag wäre z.B. eine Drogen-Entzugskur. Austherapiert klingt nach jeder Menge Dope im Kopf.

Es geht um einen HP-Arzt, der Psychosen behandelt hat und diese durch ziemlich ausgefallene Anamnesen gemacht hat ("Ich finde damit heraus, welcher Typ Du bist, und weiß dann, was Du brauchst"). - Wir waren damals mit einer wirklich klinik-austherapierten Patientin dort ("Wir haben alles mögliche gemacht - Ihre Symptome können nur per Perihalidol, etc. unter Kontrolle gehalten werden - eine Heilung ist ausgeschlossen - D2-Rezeptoren blabla"), die nach dieser Anamnese (incl Schrift- und Farb-Analyse) zweimal Aurum D100 bekommen hat, danach die vorhergesagte körperliche Total-Engiftung bekam (Trommelfell geplatzt, 11 Monate lang täglich ein Teelöffel Eiter) und seitdem geheilt ist.

Anekdote - ok. Nur: Er hatte 100+x solcher Anekdoten in seiner Datei (und dafür unter HP-Ärzten berühmt, weil nur er dafür bekannt war, es zu können). - Wenn Du googeln willst: H.V. Müller, Lindenthalgürtel oder so ähnlich. - Hmm - wie ist das aus Deiner Sicht zu beurteilen?

[closs]

Natürlich kann man messen, dass "der Husten" weg ist.

Nein

DOch - Du musst nur ein Mikrofon hinstellen.

Du meinst etwas anderes: Ob der Grund der Wirkung damit gemessen wird - natürlich nicht.

Wenn eine Wirkung nicht festgestellt werden kann, ist der Nachweis der Nichtwirkung erbracht.

Nein: Denn dann ist lediglich nicht bestätigt, dass es eine Wirkung gibt - das ist etwas ganz anderes. - Merkst Du nicht, wie hier "Realität" zur Variablen der Wahrnehmung gemacht wird?

"Ich stelle nicht fest, dass Mäuse in meinem Haus sind, also ist nachgewiesen, dass keine da sind" ---?---

Meine Denkweise ist anders:
Man stellt einen Vorher-nachher-Effekt als Phänomen fest - dieser Effekt geht nicht dadurch weg, dass man nicht weiß, warum es diesen Effekt gibt.

Was du siehst ist ein Muster wo keines ist.

Und wenn schon. - Selbst wenn ein Nicht-Muster verläßlich ist und der Patient gesund ist, reicht das für die Leute - der Satz "Ich gehe zum HP-Arzt mit Krankheit x und komme gesund heraus" ist entscheidend.

Gehirn. Sex findet größtenteils im Kopf statt

Schon klar. - Aber wie erklärt der Naturalismus, dass mich eine unbekannte Frau auf der Gegenseite der Straße (also keine Berührung, kein Geruch) dazu bringt, die Straße zu überqueren, weil mich bei ihrem Anblick ein Blitz getrofffen hat? - Dass die Folge dieses Blitzes Hormone oä sind, ist klar. - Aber was ist der "Blitz" selbst?

Als ich mit 28 mit einem Schlag begriffen habe, was eigentlich Dialektik ist und dass es viel mit Integral-/Differential-Rechnung zu tun hat: Natürlich kann man die neuronalen Abläufe, die dazu gehören, beschreiben: Aber was ist "der Blitz", der da in mich hineingefahren ist?

closs hat geschrieben:
und trotzdem: Wie kann dieser Kölner Arzt 100 + x austherapierte, schwere psychotische Störungen mit Ansage heilen?

Keine Ahnung worum es geht. Ein Vorschlag wäre z.B. eine Drogen-Entzugskur. Austherapiert klingt nach jeder Menge Dope im Kopf.

Es geht um einen HP-Arzt, der Psychosen behandelt hat und dies durch ziemlich ausgefallene Anamnesen gemacht hat ("Ich finde heraus, welcher Typ Du bist, und weiß dann, was Du brauchst"). - Wir waren damals mit einer wirklich klinik-austherapierten Patientin dort ("Wir haben alles mögliche gemacht - Ihre Symptome können nur per Perihalidol, etc. unter Kontrolle gehalten werden - eine Heilung ist ausgeschlossen - D2-Rezeptoren blabla"), die nach dieser Anamnese (incl Schrift- und Farb-Analyse) zweimal Aurum D100 bekommen hat, danach die vorhergesagte körperliche Total-Engiftung bekam (Trommelfell geplatzt, 11 Monate lang täglich ein Teelöffel Eiter) und seitdem geheilt ist.

Anekdote - ok. Nur: Er hatte 100+x solcher Anekdoten in seiner Datei (und war dafür unter HP-Ärzten berühmt, weil nur er dafür bekannt war, es zu können). - Wenn Du googeln willst: H.V. Müller, Lindenthalgürtel oder so ähnlich. - Hmm - wie ist das aus Deiner Sicht zu beurteilen?

[Janina]

Wenn eine Wirkung nicht festgestellt werden kann, ist der Nachweis der Nichtwirkung erbracht.

"Ich stelle nicht fest, dass Mäuse in meinem Haus sind, also ist nachgewiesen, dass keine da sind" ---?---

Richtig. Wenn ich nach Protokoll nachweisen kann, dass ich in jeder Ecke nachgeguckt habe, inklusive Suche nach Nestern, Mäusekacke im Vorratsraum, Fotofallen etc., typischen Spuren eben. Das Nichtvorhandesein von Spuren, wo welche sein müssten, ist der Nachweis der Mäusefreiheit.

Meine Denkweise ist anders:
Man stellt einen Vorher-nachher-Effekt als Phänomen fest...

Und siehst du den Fehler schon? 1 ist nicht statistisch relevant, und die Gegenprobe fehlt. Immer noch. Schon wieder vergessen?

Was du siehst ist ein Muster wo keines ist.

Und wenn schon. - Selbst wenn ein Nicht-Muster verläßlich ist und der Patient gesund ist, reicht das für die Leute...

Richtig. Du hast den Grund erkannt, warum "die Leute" falsch liegen.

wie erklärt der Naturalismus, dass mich eine unbekannte Frau auf der Gegenseite der Straße (also keine Berührung, kein Geruch) dazu bringt, die Straße zu überqueren...

Naturgeilheit, was ist so schwer daran?

danach die vorhergesagte körperliche Total-Engiftung bekam (Trommelfell geplatzt, 11 Monate lang täglich ein Teelöffel Eiter) und seitdem geheilt ist.

Klassischer Cold Turkey.

[closs]

Das Nichtvorhandesein von Spuren, wo welche sein müssten, ist der Nachweis der Mäusefreiheit.

Finde ich letztlich schlampig gedacht. - Denn man müsste einen Unterschied machen zwischen "Ich weise positiv nach" ("Hier ist ein schwarzer Schwan - Deine Behauptung, alle Schwände seien weiß, ist also widerlegt") und "Ich weise negativ nach" ("Ich finde nichts, wo etwas sein müsste"). - Denn:

"Wo etwas sein müsste" ist Folge einer menschlichen Mußmaßung, die auch falsch sein kann ("Wenn unser Verständnis richtig ist, dann gilt: ...") - einen schwarzen Schwan in der Hand haben, kann dagegen NICHT falsch sein. - Ehrlich: Diese kategoriale Schlampigkeit stört mich und entwertet für mich das Wort "nachweisen" und "widerlegen". - Es wird dadurch zum inner-systemischen Begriff, während ich es immer als ontischen Begriff verstanden habe.

Und siehst du den Fehler schon? 1 ist nicht statistisch relevant, und die Gegenprobe fehlt. Immer noch. Schon wieder vergessen?

Nein, habe ich nicht. - Aber ich weiß, wie es in der Praxis läuft: Da ist das Individuum daran interessiert, ob es bei IHM funktioniert - und da scheint es halt sehr viel Individuen zu gehen, die es so an ihrem Körper erleben.

Wenn jemand und sein Umfeld feststellen, dass "es" generell zu funktionieren scheint, pfeift man auf Gegenproben - auch wenn dies naturwissenschaftlich unprofessionell ist.

Richtig. Du hast den Grund erkannt, warum "die Leute" falsch liegen.

Nein - "Die Leute" liegen in Bezug auf sich richtig - sie können das Phänomen, dass sich auf sie bezieht, nicht statistisch oder sonstwie leugnen.

Naturgeilheit, was ist so schwer daran?

Nee - das wäre dann der Fall, wenn man deswegen zweimal am Tag die Straßenseite wechselt - aber nicht, wenn es einmal im Leben ist.

Klassischer Cold Turkey.

OK. - Und was ist von der universitären Psychiatrie zu halten, wenn sie zu den Angehörigen der Patientin vorher sagt: "Sie wird sie in wenigen Jahren nicht mehr erkennen" ---???---

[Janina]

Das Nichtvorhandesein von Spuren, wo welche sein müssten, ist der Nachweis der Mäusefreiheit.

Finde ich letztlich schlampig gedacht. - Denn man müsste einen Unterschied machen zwischen "Ich weise positiv nach" und "Ich weise negativ nach" ("Ich finde nichts, wo etwas sein müsste")...

Du vergisst den kleinen aber feinen Zusatz "wo etwas sein müsste". Der ist wichtig. Aus dem Vorhandensein von Mäusen folgt ja nicht, dass in der Ecke eine Maus sitzt. Aber daraus folgt, dass die Mäuse an die Vorräte gehen und dort Kötteln. Dann riecht es nach Mäusen. Zusätzlich kann die Installation einer Katze im Haus auch künftigem Mäusebefall vorsorgen. Keine Köttel, kein Geruch nach Mäusepisse und eine Katze im Haus, das alles sind handfeste Gründe für die Feststellung, dass keine Mäuse im Haus sind, auch da wo man vergessen hat hinzuschauen.

Statt der Schwäne könntest du z.B. Katzen nehmen. Aussage: Es gibt keine Schildpatt-Kater (Muster mit schwarzem und rotem Fell). Dann kannst du Schildpatt-Katzen untersuchen, und nur Weibchen finden. Das wäre ein schwaches Argument. Aber jetzt gibt es dazu sogar eine Theorie, nämlich die Genetik. Nach der liegt bei Katzen das Gen für schwarzes Pigment auf dem X-Chromosom. So liegt auch das Gen für rotbraunes Pigment auf dem X-Chromosom. (Zur Erinnerung: Im ganzen Säugetierreich gibt es nur diese beiden Pigmente.) Daraus folgt, dass ein Kater, der üblicherweise nur ein X-Chromosom hat, auch nur eine Pigmentsorte haben. Daraus folgt, dass Kater, die DOCH ein Schildpattmuster haben, zwei X-Chromosomen haben müssen, d.h. die Kombination XXY tragen, welches ein Genschaden ist. Oder du hast einen Tiger, wo die Gene anders liegen.

Eine gewisse Schlampigkeit bleibt natürlich übrig, wo wir die Mathematik verlassen. Damit können wir leben.
Eine andere Schlampigkeit ist dagegen wichtig, weil sie uns viel Arbeit erspart. Nämlich Occams Rasiermesser. Demnach lassen wir alles weg, was auch einfacher erklärt werden kann, d.h. wir machen uns keine unnötige Arbeit. Das heißt für HP, dass systematische Fehler und Kalter Entzug völlig ausreichen, das Phänomen von allein gesund werdender Menschen zu erklären, und dass mehr nicht nötig ist. Potenziertes Wasser kommt darin noch nichtmal vor, so unwichtig ist es, auf diese Hypothese überhaupt einzugehen.

Und siehst du den Fehler schon? 1 ist nicht statistisch relevant, und die Gegenprobe fehlt. Immer noch. Schon wieder vergessen?

Nein, habe ich nicht. - Aber ich weiß, wie es in der Praxis läuft: Da ist das Individuum daran interessiert, ob es bei IHM funktioniert...

Du wirst den Fehler einfach nicht los. Schon wieder die nicht statistisch relevante 1 und die Gegenprobe vergessen!

Wenn jemand und sein Umfeld feststellen, dass "es" generell zu funktionieren scheint, pfeift man auf Gegenproben...

DAS ist der Fehler. Damit ist die ganze Aussage falsch.

Richtig. Du hast den Grund erkannt, warum "die Leute" falsch liegen.

Nein - "Die Leute" liegen in Bezug auf sich richtig

Sie! Liegen! Falsch! Aus dem Grund, den du gefunden hast.

Naturgeilheit, was ist so schwer daran?

Nee - das wäre dann der Fall, wenn man deswegen zweimal am Tag die Straßenseite wechselt - aber nicht, wenn es einmal im Leben ist.

Auch dann, wenn du - Gratulation - beim 1. Schuss einen Treffer gelandet hast.

Klassischer Cold Turkey.

OK. - Und was ist von der universitären Psychiatrie zu halten, wenn sie zu den Angehörigen der Patientin vorher sagt: "Sie wird sie in wenigen Jahren nicht mehr erkennen"

Gegenprobe vergessen. Passiert auch den Besten mal.

[closs]

Eine gewisse Schlampigkeit bleibt natürlich übrig, wo wir die Mathematik verlassen. Damit können wir leben. - Eine andere Schlampigkeit ist dagegen wichtig, weil sie uns viel Arbeit erspart. Nämlich Occams Rasiermesser.

Siehst Du: Und damit sind wir exakt da, wo ich die Wissenschaft sehe: Nein, nicht "schlampig", sondern pragmatisch. - Und damit sind wir nebenbei auch bei Antons recht strengen Umgang mit dem, was "Wissenschaft" ist.

Und somit würde ich zustimmen, wenn Du sagen würdest: "HP wirkt unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht, weil wir alles ausprobiert haben und nichts rausgekommen ist". - Bin ich voll einverstanden.

Was mich allerdings stört: Wenn man "wirklich" ausschließt, dass HP auf einem "komischen" Weg wirken würde, den wir nicht kennen. - Oder formal gesagt: Wissenschaft liefert systemische und nicht ontische Ergebnisse - wobei man davon ausgehen kann, dass beides meistens koinzidiert.

Das Problem: Unsere Zeit ist derart verwissenschaftlicht (vor allem von Hinz und Kunz), dass man gar nicht mehr "systemisch" und "ontisch" unterscheiden kann, also letztlich das Anthropogene über das stellt, "was ist". - Und weil man es nicht unterscheiden kann, bringt man hier ein Opfer, von dem man nichts erfährt - das ist die Gnade des Sich-Erfüllen-Könnens im kleinen Kreis.

Auch das ist ok. - Nicht ok ist, wenn man diesen kleinen Kreis als Maßstab für "Aufklärung" versteht und allen anderen diese abspricht, die weitere Kreise kennen.

Du wirst den Fehler einfach nicht los. Schon wieder die nicht statistisch relevante 1 und die Gegenprobe vergessen!

Du merkst nicht, dass ich mich deshalb nicht darauf einlasse, weil ich vom "Individuum draußen" spreche. - Seine Erfahrungen (und es gibt halt viele dieser Erfahrungen) sind unabhängig von Gegenproben: Er SPÜRT, was stattfindet - und er spürt auch, dass die Ergebnisse beim HP-Arzt FÜR IHN besser sind als beim Schulmediziner (und wenn er spürt, dass es kippt, geht er wieder zum Schulmediziner).

Versuche ma, nicht wissenschaftlich, sondern phänomenologisch zu denken. - Was nützt es mir, dass nur 0,02% der Menschheit von Bäumen erschlagen wird: In dem Moment, in dem mich einer erschlägt, ist die Quote 100% von mir.

Sie! Liegen! Falsch! Aus dem Grund, den du gefunden hast.

Dann erklär das den Leuten: "Dass die anderen 10 Pseudokrupp-Kinder immer noch Rezitive haben und die HP-Kinder inzwischen gesund sind, ist erst dann richtig, wenn wir eine Gegenprobe gemacht haben. ---????---

Gegenprobe vergessen. Passiert auch den Besten mal.

Hmm - stelle Dir mal vor, Du hättest als Ärztin Einsicht in die 100 + x Patienten-Akten des Kölner Arztes. - Du stellst fest, dass diese Patienten ausnahmslos schwer psychotisch waren, und kennst auch die schulmedizinische Therapie dazu - und die Prognose.

Jetzt liest Du, dass - im Idealfall - alle Patienten als gesund aus der Obhut des Kölner Arztes entlassen wurden. - Stichprobenmäßig stellst Du bei heute noch lebenden Patienten fest, dass dies tatsächlich so ist. - Angenommen, all das wäre so: Was würdest Du Dir denken? - Kein bißchen Stutzigkeit?