Homöopathie IV

Ethik und Moral
Medizin & Krankheit
Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#381 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Janina » Di 17. Okt 2017, 23:11

closs hat geschrieben:OK - angenommen, es gäbe einen energetischen Effekt, der jenseits der Avogadro-Zahl wirkt: Wie würdest Du dies chemisch begründen?
Was ist so schwer daran, dich daran zu erinnern?
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=266519#p266519

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#382 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Pluto » Di 17. Okt 2017, 23:18

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft kann das.
Auch Mütter können unterscheiden, ob ihr Kind hustet oder nicht.
Bestimmt. Aber die Meisten können es nicht erklären.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ein Problem das aber NUR in deiner Vorstellung existiert.
Wenn es das wäre, könnten wir den Thread wirklich schließen. - Aber ich weigere mich, "die Praxis draußen" auszublenden, nur weil sie methodisch nicht unter Kontrolle zu bringen ist.
Keine Sorge, sie ist "unter Kontrolle": Die Mütter dürfen weiterhin glauben, dass HP wirkt, aber sie können es nicht wissen, weil sie keine Sensoren für Kausalität haben.

Das eigentliche Problem liegt Millionen Jahre zurück in unserer Entwicklung. Es war niemals fürs Überleben notwendig oder wichtig, zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden zu können. Wenn es im Gebüsch raschelt, ist es immer ratsam ein wildes Tier zu vermuten, dass nichts Gutes verheißt, als zu wissen, dass es doch nur der Wind war. Diejenigen die lange überlegt haben, wurden gefressen und konnten keine Nachfahren zeugen. Deshalb galt die Devise, "Im Zweifel erst mal davon rennen".
Das ist im wörtlichen Sinn, so alt wie die Berge — vielleicht 100 oder gar 200 Millionen Jahre alt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Christian41285
Beiträge: 1506
Registriert: So 13. Nov 2016, 15:36
Wohnort: Bergisch Gladbach bei Köln
Kontaktdaten:

#383 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Christian41285 » Di 17. Okt 2017, 23:20

Pluto hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Können wir den Fred damit jetzt endlich zu machen? :roll:
Nö. Hier wird KEIN Thread geschlossen.
Wer was sagen will, der darf das. Nur muss er mit Gegenwind rechnen.

Das ist toll das jeder der etwas zu sagen hat das uneingeschränkte Recht dazu hat :P :thumbup:

LG Christian

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#384 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Pluto » Di 17. Okt 2017, 23:26

Christian41285 hat geschrieben:Das ist toll das jeder der etwas zu sagen hat das uneingeschränkte Recht dazu hat :P :thumbup:
Das trifft sogar auf die zu, die nichts zu sagen haben; auch sie dürfen sich zu Wort melden. :lol:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Christian41285
Beiträge: 1506
Registriert: So 13. Nov 2016, 15:36
Wohnort: Bergisch Gladbach bei Köln
Kontaktdaten:

#385 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Christian41285 » Di 17. Okt 2017, 23:29

Pluto hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Das ist toll das jeder der etwas zu sagen hat das uneingeschränkte Recht dazu hat :P :thumbup:
Das trifft sogar auf die zu, die nichts zu sagen haben; auch sie dürfen sich zu Wort melden. :lol:


Okay :lol: :lol:

..

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#386 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Mi 18. Okt 2017, 00:19

Janina hat geschrieben:Was ist so schwer daran, dich daran zu erinnern?
viewtopic.php?p=266519#p266519
Nichts - aber das bringt doch nichts. - Du versuchst, "energetische Strahlung" (im Sinne der HP), die zwar von Materie induziert wird, aber auch noch in D100 wirken soll, chemisch zu beurteilen - das ist in sich widersinnig. - Nicht, dass ich darauf bestehe, dass es diese "Strahlung" gäbe - aber WENN es sie gäbe, kann man sie nicht auf Deinem Weg untersuchen.

Pluto hat geschrieben: Auch Mütter können unterscheiden, ob ihr Kind hustet oder nicht.

Bestimmt. Aber die Meisten können es nicht erklären.
Behauptet auch keiner - ich spreche nur von Phänomen "Husten on - Husten off". - Das nächste ist dann: Wenn eine Struktur zu erkennen ist wie "Im Kontext x fällt auf, dass ... ", ist das zwar immer noch kein wissenschaftlicher Nachweis, aber man hält sich als Erfahrungswert daran - schließlich will man keinen Nachweis, sondern ERfolg.

Pluto hat geschrieben:Das eigentliche Problem liegt Millionen Jahre zurück in unserer Entwicklung. Es war niemals fürs Überleben notwendig oder wichtig, zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden zu können.
E-ben. - Das Phänomen ist immer zuerst - dann erst die Begründung. - Und wenn 8 von 10 Mal ein Tiger im Gebüsch ist, rennt man davon, auch wenn es 8 Mal "Zufall" war.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#387 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Pluto » Mi 18. Okt 2017, 00:30

closs hat geschrieben:Du versuchst, "energetische Strahlung" (im Sinne der HP), die zwar von Materie induziert wird, aber auch noch in D100 wirken soll, chemisch zu beurteilen - das ist in sich widersinnig. - Nicht, dass ich darauf bestehe, dass es diese "Strahlung" gäbe - aber WENN es sie gäbe, kann man sie nicht auf Deinem Weg untersuchen.
Sorry, aber das ist falsch und beruht auf einer massiven Unterschätzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Strahlung besteht aus Photonen. Das Spektrum der Photonen ist bekannt. Radiowellen sind die längsten; Gammastrahlen die kürzesten (sie werden im Dunstkreis von schwarzen Löchern erzeugt). Es gibt einfach keinen Platz für eine unbekannte Form von Strahlung, wie du sie dir vorstellst.


closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Bestimmt. Aber die Meisten können es nicht erklären.
Behauptet auch keiner - ich spreche nur von Phänomen "Husten on - Husten off".
Es ist die Frage, ob man nach der Wahrheit sucht, oder sich mit dem Effekt zufrieden gibt. Das machen (leider) viele Menschen, die die Wahrheit nicht so genau nehmen wollen. Man pickt sich das heraus was zur Argumentation passt; den Rest ignoriert man hartnäckig, selbst dann wenn es wichtiger wäre.
Wie sagte Popper? Wissenschaft IST Wahrheitssuche.

closs hat geschrieben:Das Phänomen ist immer zuerst - dann erst die Begründung. - Und wenn 8 von 10 Mal ein Tiger im Gebüsch ist, rennt man davon, auch wenn es 8 Mal "Zufall" war.
Die Botschaft ist eine ganz andere:
Es ist die Begründung, warum der Mensch keine Sensoren für Kausalität entwickelt hat.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#388 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Mi 18. Okt 2017, 07:41

Pluto hat geschrieben: Es gibt einfach keinen Platz für eine unbekannte Form von Strahlung, wie du sie dir vorstellst.
Persönlich stelle ich mir gar nichts vor, sondern denke einfach nur die Aussagen der HP-ler. - Dass man Photonen messen kann, ist mir bewusst - gleichzeitig wird in der HP-Fachpresse geschrieben, dies sei gemessen worden (ich hatte ein Zitat eingestellt).

Der Punkt der Diskussione war ein anderer: Kann man Wirkung auf diesem Wege chemisch überprüfen? - Nach meinen rudimentären Kenntnissen geht das CHEMISCH nicht.

Pluto hat geschrieben:Es ist die Frage, ob man nach der Wahrheit sucht, oder sich mit dem Effekt zufrieden gibt.
Natürlich - aber es darf nicht dazu kommen, dass ein bestehender Effekt weggeredet wird, weil er in die eigene Wahrheit nicht reinpasst.

Pluto hat geschrieben:Die Botschaft ist eine ganz andere:
Es ist die Begründung, warum der Mensch keine Sensoren für Kausalität entwickelt hat.
Auch richtig. - Aber genau so handeln doch Patienten: Für sie raschelt es im Gebüsch, wenn es ihm meinetwegen 8 von 10 Mal besser geht, nachdem er beim HP-Arzt war, während es meinetwegen nur 4 von 10 Mal ist, wenn er beim Normal-Arzt war.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#389 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Pluto » Mi 18. Okt 2017, 09:20

closs hat geschrieben:gleichzeitig wird in der HP-Fachpresse geschrieben, dies sei gemessen worden (ich hatte ein Zitat eingestellt).
So lange man die Existenz solcher Strahlen nicht belegen können, bleibt es bei einer nicht ernst zu nehmenden, Wichtigtuerei. Wie Philosophieren ohne Grund.

closs hat geschrieben:Der Punkt der Diskussion war ein anderer: Kann man Wirkung auf diesem Wege chemisch überprüfen? - Nach meinen rudimentären Kenntnissen geht das CHEMISCH nicht.
Deine rudimentären Kenntnisse irren sich. Chemisch geht das natürlich nicht (falsche Disziplin). Photonen kann man aber sehr wohl physikalisch messen und belegen. Da HP-ler das nicht können, bleibt es bei den Behauptungen, die das Ganze zum obskurantistischen Geblubber machen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es ist die Frage, ob man nach der Wahrheit sucht, oder sich mit dem Effekt zufrieden gibt.
Natürlich - aber es darf nicht dazu kommen, dass ein bestehender Effekt weggeredet wird, weil er in die eigene Wahrheit nicht reinpasst.
Doch. Wenn es um Wahrheit geht, darf man das.
Man darf nicht nur die Effekte heraussuchen die zur eigenen Argumentation passen, und andere Effekte wegdiskutieren.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es ist die Begründung, warum der Mensch keine Sensoren für Kausalität entwickelt hat.
Auch richtig. Aber genau so handeln doch Patienten:
Wir haben aber gelernt, solches Verhalten mit Argwohn zu betrachten. Offenbar sind diejenigen die hier nicht zu Ende denken, nicht an der Wahrheit interessiert.

closs hat geschrieben:Für sie raschelt es im Gebüsch, wenn es ihm meinetwegen 8 von 10 Mal besser geht, nachdem er beim HP-Arzt war, während es meinetwegen nur 4 von 10 Mal ist, wenn er beim Normal-Arzt war.
Falsche Reaktion da keine Gefahr.
Liegt der Eindruck des Patienten an der langen Anamnese, oder am verabreichten Mittel? — Es ist bekannt, dass Ärzte viel zu wenig Zeit haben, um mit den Patienten zu reden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#390 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Mi 18. Okt 2017, 09:52

Closs hat geschrieben: Nach meinen rudimentären Kenntnissen geht das CHEMISCH nicht.

Deine rudimentären Kenntnisse irren sich. Chemisch geht das natürlich nicht (falsche Disziplin).
Sage ich doch.

Pluto hat geschrieben:Photonen kann man aber sehr wohl physikalisch messen und belegen.
War nicht genau das in dem Artikel gestanden, den ich zitiert hatte?

Pluto hat geschrieben:Doch. Wenn es um Wahrheit geht, darf man das.
Moment: Man darf bestreiten, dass es einen Effekt gibt (Man kann sagen: "Closs, das Kind hustet, obwohl Du meinst, dass es NICHT hustet") - aber man darf einen Effekt, der da ist, doch nicht bestreiten ("Das Kind hustet nicht, weil ich nicht wüsste, warum es so ist").

Pluto hat geschrieben:Wir haben aber gelernt, solches Verhalten mit Argwohn zu betrachten. Offenbar sind diejenigen die hier nicht zu Ende denken, nicht an der Wahrheit interessiert.
Einverstanden, wenn dies alles falsch interpretiert wäre - dann ist es halt Zufall, Placebo, Anekdote, etc. - Und trotzdem kann man nicht weginterpretieren, dass der Husten ("Phänomen") weg ist.

Und genau das ist das "Problem": Da war bei vorheriger Behandlung "der Husten" NICHT weg - und jetzt bei HP-Behandlung ist er weg. - Und wenn das regelmäßig bei unterschiedlichsten Beschwerden so ist, geht man zum HP-Arzt, weil es dort funktioniert.

Pluto hat geschrieben:Falsche Reaktion da keine Gefahr.
Die "Gefahr" sind die Beschwerden - und wenn diese erfahrungsgemäß weggehen, hält man sich dran.

Pluto hat geschrieben:Liegt der Eindruck des Patienten an der Redegewandtheit des Behandelnden, oder am verabreichten Mittel?
Selbst wenn es an der Redegewandtheit des Behandelnden läge: Solange diese mehr bewirkt als eine schulmedizinische Behandlung, geht man dorthin.

Gesperrt